О поэзии Ницше

Интервью  25 июня 2004 года

Воспрянь, душа!
Когда нет звезд,
Когда бушует и ярится непогода,
Когда черные тучи пугают нас,
ты должна учиться быть самой себе
своим собственным светом!
 

«Психическая кровь есть живая душа, она придает жесту мягкую многозначность, глазам – таинственную глубину, голосу – богатство тембра. В человеке с живой душой чувствуется головокружительная экзистенциальная перспектива. Живая душа, тайный внутренний огонь дает независимость от окружающего мира, расширяет восприятие, насыщает жизнь само собой разумеющейся целесообразностью. Только для таких людей доступна этика высокой добродетели, основанная на независимости и богатстве собственного содержания».

Чьи это слова? О ком эти слова?

Они могут принадлежать неизвестному Алхимику, или быть о нем.

Они могут принадлежать Ницше, или быть о нем.

Они могут принадлежать нашему сегодняшнему собеседнику, Евгению Головину.

Или быть о нем.

В беседе участвуют: Д.Ф. – Дмитрий Фьюче, Е.Г. – Евгений Головин, С. Ж. – Сергей Жигалкин.

Е. Г. Дмитрий, чем я обязан честью вашего посещения?

Д. Ф. Четыре года назад я создал сайт, посвященный Фридриху Ницше, где собраны сочинения Ницше и связанные с ним тексты и материалы. Открытие сайта было приурочено к 100-летию со дня смерти Ницше.

Е. Г. А разве Ницше умер? В 1945 году в Советском Союзе вышла книжка «Ницше — основатель фашизма». Я её очень ценил, потому что она была просто гениальной. Автор — участник первого съезда РСДРП, а это, если припомнить, случилось в 90-х годах XIX века, и тогда ему уже было лет сорок. Книгу о Ницше он написал сразу после разгрома немецко-фашистских захватчиков. Так что можно представить, сколько ему было лет. В этой книге с невероятным пафосом рассказывалось о сверхчеловеческих танкистах Гудериана и пехоте СС особого назначения. В ранце или вещмешке у каждого из них лежала известная книга о Заратустре, переведенная даже в названии с некой иронией: «Так говаривал некий персидский пророк». Для них это было что-то вроде цитатника Мао-Дзе-Дуна.

Так вот в этой книге утверждалось, что смерть Ницше была инсценирована, и что он с помощью своей сестры через подземный ход удрал из психушки и в последствии возглавил один из секретных отделов СС в нацистской Германии. Эта книга — просто чудо, жаль, что её стащили. Теперь такую не найти!

Хотя Ницше был запрещен в Совдепии, его книжки — те, что издавались начиная с 90-х годов XIX века — всегда можно было достать. Кстати, русские одни из первых стали издавать Ницше, причем тиражами, превышающими все европейские. А сразу после его смерти в 1900 году (с ума он сошёл в 1889) в России начался настоящий бум Ницше. То есть русские сразу смекнули, откуда дует ветер.

Д. Ф. Первая статья о философии Ницше вышла в России в 1889 году. В. П. Преображенский, «Фридрих Ницше, критика морали альтруизма».

Е. Г. В то время в России помимо столичных университетов рвал и метал Казанский университет, который закончил не кто иной, как Владимир Ульянов.

Ульянов не был дворянином и попал в университет только благодаря стараниям своего отца. Однажды, учась в университете, Володя наложил на себя обет молчания, чтобы изучить язык глухонемых, и потом решил даже сдать на этом языке один из экзаменов. Когда ректор захотел выгнать этого больного на голову студента, отец, чтобы умастить его, притащил ему в подарок борова. «У вас же сын сумасшедший, как я могу его оставить? Мало ли, потом будут эксцессы, а я отвечай!», — сказал тогда отцу Ульянова ректор. «Да ладно, не всё ли равно? У нас вся Россия сумасшедшая», — ответил сердобольный отец. Ну а потом такой Эксцесс вышел, что тот ректор до сих пор, по-моему, от своей ответственности освободиться не может.

Я сейчас почитываю труды этого Владимира Ленина, в том числе и те, которые он написал, уже находясь в мавзолее… ну, это так — лирическое отступление…

Д. Ф. Один их разделов сайта — это беседы о Ницше с неординарными, придерживающимися самых различных взглядов людьми.

Е. Г. Ницше всегда подвергался нападкам. Причем посмертно гораздо больше, нежели при жизни. Мне всегда неприятно, когда Ницше преподносят в дилетантском или карикатурном свете всевозможные «деятели культуры или философии».

Вы не против, Дмитрий, если для начала я порассуждаю минут пятнадцать о поэзии Ницше? Именно о поэзии, совершенно игнорируя прозу. Это, на мой взгляд, легитимно, потому что в поэзии у Ницше в другой форме изложено то же самое, что и в прозе.

Д. Ф. Это интересно, тем более, что о поэзии Ницше весьма редко пишут и размышляют.

 

Е. Г. К Ницше хорошо подходят слова Цицерона: «Скажи мне, кто твой бог, и я скажу, кто ты». Именно «бог», а не «друг». Именно такой, правильный, перевод гораздо точнее выражает сущность психо-духовной ситуации Ницше. Вопрос о боге Ницше на первый взгляд прост — это бог Дионис, то есть самый загадочный бог греческой мифологии. А это значит, что проблема Ницше намного осложняется.

Вначале для понимания Ницше очень интересно прочесть небольшое стихотворение, которое называется «Надпись над моей входной дверью». Там мы находим важную мысль: «достоин насмешки каждый мастер, который не насмехается над собой». Подобные строки попадаются иногда и в прозаических сочинениях. Я думаю, эти строчки являются той постоянной коррекцией, которая необходима при чтении любого текста Ницше. То есть во всех сочинениях Ницше имеется охранительный иронический подтекст. Иногда это чувствуется явно, иногда меньше, но этот подтекст присутствует всегда, даже когда серьезность Ницше переходит в пафос, который для современных людей порой кажется дурным тоном, излишней сентиментальностью, излишней изысканностью... Из-за этого, а также из-за, так сказать, пророческого дара и пророческих видений, Заратустру называли второй библией, пятым евангелием, хотя, на мой взгляд, он по указанной здесь причине — ирония — не может иметь к этим сугубо серьезным книгам никакого отношения.

Поэзия Ницше дает очень много для понимания его сильных и слабых сторон. Глядя с высоты нашего времени, спустя сто лет со дня смерти Ницше, нам, конечно, «хорошо» его критиковать. Но вместе с тем это может оказаться и весьма полезным.

В первой половине XX века люди находились под обаянием Ницше; и не столько благодаря его личности, сколько потому, что Ницше — типично жертвенная фигура. Такие жертвенные люди как Фридрих Ницше и Оскар Уальд в то время представляли огромный интерес для европейского человечества, которое успешно пришло к контр-культуре или, вернее, к концу всякой культуры, как можно легко наблюдать в последние полвека.

В чем беда Ницше, и в чем его жертвенность? Я прошу простить мой немного надменный тон. Однако мое оправдание в том, что мы отстоим от смерти Ницше на 4-5 поколений и имеем возможность взглянуть на него со стороны. Философ ли Ницше? Вопрос очень трудный. Его тексты ни в коем случае нельзя читать как руководство к действию, несмотря на повелительные наклонения, которые иногда встречаются в Заратустре. Ницше философ, лишь поскольку занимается практикой, которую Сократ называл Акушерство. «Я помогаю родиться новому человеку» — говорил Сократ. Вот и Ницше помогает тому же самому. Это значит, его миссия как учителя крайне дискретна, особенно в сравнении с многочисленными учителями Востока, которые требуют безусловного следования своему учению. В европейской же цивилизации от Сократа до Ницше таких безусловных требований никогда не было, потому что осторожная логика белого человека до сих пор не может отделить философию от мудрости, знание от информации. Все понимают, что это разные понятия, но никто не дает четкого их разграничения.

Например, понятие «информации», имеющее свои корни в схоластике, мало кто вообще понимает. Святой Бонавентура и за ним Фома Аквинский определяли информацию как нечто, что формирует человека извне. Николай Кузанский различал в человеке «форму форманта» и «форму информанта». «Форма форманта» — внутренняя форма, которую создает личность, индивид. Это сложное понятие. «Форма форманта» не имеет никаких знаний, это, скорее, духовный организм, который растет сам по себе, как и почему непонятно. Зато понятно, как растет форма информанта. Ее создают внешние влияния, начиная с матери, детского сада и кончая профессорами в университетах. Здесь информация — нечто, что пытается нас научить, что давит на нас и не хочет, чтобы мы были самими собой.

Поскольку Ницше наполовину поляк, многие его метафорические выражения, сравнительные образы допускают весьма двусмысленные переводы. Например, одно из его любимых слов Selbstuberwindung, которое можно условно перевести как преодоление себя, самопреодоление, всё же нельзя адекватно перевести на русский язык, в котором нет понятия Selbst. Иногда Selbst переводят как «Самость» (хуже не придумаешь), но это вряд ли раскрывает смысл этого немецкого слова. Слово Selbst весьма непростое —это не личность, не индивидуальность, скорее, метафизический центр, из которого и происходит личность, индивидуальность, персона. Ницше предлагает преодолеть именно Selbst, и это — сверхзадача. То есть он предлагает преодолеть не наше «я», не наши привычки, «человеческое», как часто думают, а наш метафизический центр, из которого всё это происходит.

То же самое можно сказать о его скандальном слове ubermensch. Ударение в этом слове в старонемецком идет на uber, а отнюдь не на Mensch. Uber по отношению к Mensch есть та аура или те эманации, которые идут от Mensch в совершенно иные — небесные, нечеловеческие прострации. Поэтому нельзя переводить это слово как «Сверхчеловек» — сразу теряется величие Ницше как философа. Он совершенно не имел в виду то, что ему приписывают.

Подобному экскурсу в лексику Ницше нас, конечно, научил Хайдеггер. Хотя, на мой взгляд, его книга о Ницше страдает тем очевидным недостатком, которым страдают все книги, в которых один гений пишет о другом. Читая его известный двухтомник о Ницше, читатель порой перестает понимать, где Хайдеггер, а где Ницше. Совершенно простые фразы, например, вечное возвращение, Хайдеггер усложняет до предела, хотя и прекрасно знает, что это — поэтическое выражение, и никакого смысла не может иметь.

Хочу ли я этим сказать, что поэзия вообще не имеет никакого смысла? Пожалуй, да. В «Заратустре» есть афоризм, где говорится, что быть колючим по отношению ко всему мелочному есть мудрость, достойная ежа. Разумеется, метафорическая система действует у Ницше как в прозе (эссеистике), так и в поэзии. Теперь подумаем, откуда это странное сравнение. Обычно люди читают Ницше, не задумываясь, в чем, собственно, дело, почему, собственно, ёж. Читают дальше, захваченные пафосом учения, пафосом Заратустры. Но стоило бы подумать вот над чем.

Такая система метафор и сравнений идет, видимо, от Эзопа и от совершенно неправильного его понимания. Басни Эзопа с легкой руки Лафонтена стали переводить как аллегории, относящиеся к человеку и человеческим состояниям. Понятно, кто такой муравей — трудолюбивый, понятно, кто такой кузнечик — наоборот, понятно любое животное: осёл, свинья и т. д. Но первые, еще греческие, комментаторы Эзопа предостерегали против такого подхода, утверждая, что Эзоп имел в виду только то, что он имел в виду, и больше ничего. То есть в басне о муравье и кузнечике (а не о стрекозе, как у нас неверно перевел эту басню небезызвестный Крылов), не имеется в виду противопоставление лентяя и трудолюбивого человека. Там просто приведены очень точные, скурпулезные наблюдения над насекомыми. Эзоп никогда никого не учит. Когда он говорит, что муравей делает так-то и так-то, а кузнечик так-то и так-то, это просто, как бы мы сейчас сказали, научная констатация поведенческих аспектов данных видов насекомых.

То же самое с фразой Ницше, что «быть колючим по отношению ко всему мелочному кажется мне мудростью, достойной ежа». Почему ежа? Ёж очень редко выпускает колючки — только в случае крайней опасности. Это животное очень ловкое и хитрое и умеет выскользнуть в дырку, в которую и мышь не пройдёт. При сравнении с ежом можно иметь в виду и это его качество. А можно ли, допустим, сказать, что «быть колючим по отношению ко всему мелкому кажется мудростью, достойной розы»? Пожалуй, нет. Но почему? Потому что мы сразу возвысим это мелкое до колючек розы, и тем самым до самой розы, и мелкое потеряет свою категорию мелкости, ведь роза очень уважаемая сущность, а то, что она колючая — не главное. Но и для ежа не главное, что он колючий, ведь он очень редко использует свои иголки. Здесь мы, кажется, подходим к некоторой критике Ницше, однако подобные комментарии, мягкие и спокойные, нисколько не повредят его репутации.

Я открываю сборник его стихов и натыкаюсь на очень трудное и сильное стихотворение. «Пустыня растет. Горе тому, кого спасает/таит пустыня (кто таит в себе пустыню)». Сложная грамматическая игра, допускающая двоякий перевод — вот почему так трудно переводить Ницше. Эту многозначность мы можем проследить и в строчках самого стихотворения. Ницше очень любит начинать с междометий: Ha! Feierlich! (праздничное междометие) Затем: «достойнейшее начало, по-африкански праздничное»; и далее: «пустыня достойна льва или моральной ворчливой обезьяны». Отношение Ницше к морали хорошо известно, но почему же тогда он ставит рядом моральную обезьяну и льва, к которому испытывает особый пиетет? Потому что пустыня для него больше льва и этой обезьяны. Дальше он пишет: «один европеец под пальмой сидит у ног обожаемых подруг» и, не без иронии, которую мы нашли в его «Надписи над входной дверью», переходит на личное местоимение, давая понять, что это именно он сидит тут под пальмой, как «один европеец».

Очень трудно представить себе Ницше, сидящего под пальмой у ног двух девушек, которых, как мы узнаем из стихотворения, зовут Дуду и Зулейка. Ну хорошо, допустим это рассуждает его лирическое «я». Далее мы встречаем сравнение, достойное даже великого поэта (Ницше, безусловно, велик, но я не стал бы относить его к великим поэтам): «пустыня далека настолько, что она даже Ничто может сделать более пустынным». Как это Ничто сделать еще более пустынным? Этот поразительный образ я считаю большим достижением. И вот в этой пустыне Ницше сидит у ног двух мусульманских симпатичных девиц, Дуду и Зулейки, в маленьком оазисе, под пальмой!

У Ницше было мало женщин и его отношение к ним, несмотря на очень смелые слова Заратустры, всегда отличалось застенчивостью и боязливостью. Это стоит подчеркнуть, потому что это интересно с точки зрения его дионисизма. Ницше пишет в стихотворении дальше: «так сижу я в этом маленьком оазисе словно финик, коричневый, золотистый и очень сладкий; и я тоскую по круглой девичьей морде, и еще больше тоскую по девичьим снежно-белым резцам; по этим резцам, по белоснежным резцам тоскует сердце всякого сладкого финика». Это сильно, и я не знаю у него более резких откровений, чем в этом стихотворении. События в стихотворениях Ницше развиваются в сказочной, элегической форме, равной которой в немецкой поэзии нет после Гёте и Гёльдерлина, которые в своих элегиях очень направлены и серьезны.

Теперь я хотел бы остановиться на другом интересном стихотворении, которое называется «Среди хищных птиц». У Ницше есть несколько стихотворений, посвященных Заратустре, и это — одно из них, причем открывающее Заратустру в очень странном свете. По мнению Ницше, сильный человек, сильный философ не должен бояться бездны и должен смотреть в неё подобно орлам. Это всё мы знаем. Однако здесь дается интересное сравнение: Заратустра не просто смотрит в глубину, но врос в обрыв бездны как ель. И уже не может уйти от обрыва. Он, вероятно, хотел бы, но не может. И бояться он тоже уже не может. К нему прилетают хищные птицы и говорят: «Ты нас осмеиваешь, но мы можем улететь от бездны, а ты не можешь, потому ты подумай, во всем ли ты прав?» «Видишь ли, — говорят хищные птицы герою, — «кто любит бездну, тот должен крылья иметь, а ты висишь здесь как повешенный. О, Заратустра, охотник, игрок, теперь ты висишь тут вопросительным знаком — добычей хищных птиц». Здесь та же насмешка над мастером, о которой я говорил вначале. Из этих строк следует, что Ницше имел не такой уж большой пиетет к своему Заратустре, хотя по ходу книги он часто подчеркивает его.

Но мы понимаем, что Заратустра велик и что идея величия сама по себе также велика. Здесь же получается так: Заратустра, может быть, и велик, но для себя он вовсе не велик. Он гордится, что врос в гибельный обрыв корнями как ель, однако хищные птицы на это ему говорят, что он просто вопросительный знак между двумя обрывами и что он — повешенный. Слово «повешенный» в отношении Заратустры весьма многозначно. Вряд ли Ницше имел в виду «повешенного человека». Англичанин Фрезер в своей «Золотой ветви» довольно подробно говорит о странном культе «повешенного бога», имея в виду Диониса в одной из своих ипостасей. Дионис — бог очень близкий Ницше, потому что Диониса постоянно преследовали. Дионис всегда знал, что его преследуют, и радовался преследованию. Ницше мог иметь в виду тайный культ повешенного Диониса по своей любви к этому богу.

Кстати говоря, эта любовь стоила Ницше очень дорого, потому что после выхода его первой книги «Рождение трагедии из духа музыки» на него дружной сворой накинулись античники. Кроме обычных заявлений, что он не знает греческого языка, его обвиняли в том, что у него какой-то свой странный Дионис, который не имеет никакого отношения к греческим источникам. На это замечание потом ответил немецкий мифолог Вальтер Ф. Отто в книге «Дионис. Культ и миф». По его словам, вся беда античников, в своё время накинувшихся на Ницше, и вообще всех европейских мифологов, в том, что они сами не верят в богов… поэтому они, собственно, и не в праве о них писать. Ничего, кроме атеистических книжонок на эту тему, у них не получится. Это действительно важное обвинение, поскольку почти все известные нам книги по мифологии (египетской, греческой, тюркской) написаны людьми, которые не верят в богов. Заметим, что наша замечательная атеистическая литература о Христе имеет такую же ничтожную ценность.

Что мог бы ответить критикам Ницше? Почему «Рождение трагедии» по-настоящему выстраданная книга? Потому что в ней представлена только одна сторона Диониса. Ницше любил именно трагического Диониса. Он не любил играющего Диониса, не любил плачущего Диониса и очень мало любил восхваляющего себя Диониса. Это хорошо чувствуется по его стихотворению «Жалоба Ариадны». Ариадна жалуется на Диониса со своей, женской точки зрения, на что Дионис отвечает: «а зачем ты жалуешься?» Дионис-Ницше говорит Ариадне: «Я — твой лабиринт, в котором тебе предстоит блуждать».

Но лабиринтом Дионис оказался и для Ницше. И в этом смысле поразительно, что сам Ницше остался вопросительным знаком, загадкой для хищных птиц. Он, как поклонник языческой Греции, должен (я употребляю это слово в крайне повелительном немецком наклонении) был жить по принципу языческой Греции, который схоласты называли ubundatua — изобилие. В то время как мир, начиная с христианства и по настоящее время, живет по другому принципу: pr?vat?a — лишённость. Pr?vat?a, лишённость, означает, что нам постоянно чего-нибудь не хвататает, и всю жизнь мы стремимся восполнить эту лишённость. Хотя всем понятно, что pr?vat?a абсолютно бездонна, и как её не заполняй, она все равно будет победно нависать над этим миром. Ницше прекрасно понимал, что такое ?bundat?a, что это не богатство графа Монте Кристо, не богатство само по себе (рабы, скот, золото и пр.), а внутренняя психическая категория, когда человек знает, что у него всё уже есть.

Ницше любил Эпикура и воспользовался его понятием ?bundat?a. Это сложное понятие, даже весьма сложное. Однако невозможно понять Ницше, не уяснив смысл ?bundat?a—pr?vat?a. ?bundat?a, внутренняя империя ?bundat?a, рождает абсолютную уверенность в себе. Когда ты знаешь, что у тебя всё уже есть, в жизни нет проблем, и нет угрозы попасть в анафему в любом язычестве, потому что ты не должен работать. Необходимость работать в любом язычестве является карой богов. В тех местах, которые в обычных переводах называются аид (или ад), все постоянно работают. Но акцент должен стоять не на том (как это делают Камю и другие), что эта работа бесполезная (как у Сизифа, Данаи или Окноса), а на том, что они работают. Вот это и есть самое страшное.

И Ницше, который так и не смог решить загадку Диониса (Кто такой Дионис?) и которого настолько угнетало окружающее христианство, что не стоит удивляться такому количеству его моральных инъектив, изъясняется категориями, коих в язычестве просто не может быть: добро и зло, начало и конец. Зачем он вообще мыслит такими категориями, совершенно непонятно с точки зрения язычества.

Одна из лучших биографий Ницше озаглавлена «Не состоявшийся Дионис», где автор рассматривает концепцию, что Ницше не смог вынести именно греческих богов. Если Гёльдерлин написал в конце своей жизни: «меня сразил Аполлон» (он поставил в ряд к греческим богам Христа, за что известные своей мстительностью боги его и наказали), то, возможно, Дионис также поступил и с Ницше, тем более, что Дионис был большим любителем именно безумия. И вот чем Ницше мог ему не угодить: Дионис — известный поклонник женщин, а Ницше, скорее, их сторонился. Это и погубило Ницше — женщины и безумие. Из «Рождения трагедии» и из «Дионисийских дифирамбов» мы знаем, что Дионис значил для Ницше очень много, потому не попасть в поле внимания этого бога он не мог. К тому же в пространстве греческих богов не стоит даже и отдаленно упоминать какого-то смешного Христа. Но Ницше не смог соответствовать выбранному богу, поэтому был им наказан.

Это всё, что я хотел сказать.

Д. Ф. Несмотря на краткость этих размышлений, отношение к Ницше выражено довольно ясно.

Е. Г. Поэзия Ницше особенно трудна для комментариев, тем более на русском языке, на котором от неё после перевода мало что остаётся. Язык Ницше крайне поэтичен. У немцев форма элегии, в которой пишет и Ницше, это проза с пафосом или пессимизмом, разбитая на строки. К тому же многие строки в Заратустре совершенно непонятны без особого словаря Ницше, также как без особого словаря Шекспира невозможно понять его тексты. Поэтому я думаю, что издавать Ницше надо с комментариями, где объяснялись бы ключевые слова.

Дело в том, что авторы, которые пишут хорошо и просто, наиболее трудны для понимания. Они — мастера ложных представлений. Взять тот же пафос Ницше. Многие его фразы начинаются с «Ах!». Когда человек читает фразу, которая начинается с междометия «Ах!», ему сразу кажется, что всё совершенно ясно. Так действуют все общечеловеческие междометия: «Эх», «Ох», «Ах». Как и в русском: начните мысль со слов «... твою мать», и больше ничего пояснять не придется. Но такое понимание обманчиво. Искусство междометий, которым Ницше гениально владел, очень трудное.

Допустим, восклицательный или вопросительный знак: почему современная поэзия уже после Ницше устроила настоящую игру с междометиями и этими знаками? Явно вопросительное предложение, например, пишут без вопросительного знака. Или «Ах» читается как совершенно отдельное слово. Именно Ницше сделал подобное приемлемым, поэтому его надо очень внимательно изучать. Беда русских в том, что они как раз те самые люди, которые ничего не знают и не хотят знать. В «Бесах» Достоевского есть откровенный страшный разговор, речь в котором идет о русском народе-богоносце и его особенностях. Один из героев романа говорит: «Я есть полунаука, и все русские люди есть полунаука. Кое-что мы как-то знаем, но толком не знаем ничего». Некоторые слова в русском языке обретают чудовищные воплощения. Например, слово «элита» изначально означает породистого производителя-жеребца (даже у Пушкина есть где-то строка «элита конного завода»), а слово «харизма» означает жертву богам или богу, и больше ничего.

Д. Ф. Можно ли утверждать, что Ницше создал законченное мировоззрение, или его сочинения есть лишь набор более или менее удачных афоризмов, мнений, ощущений, некое «философское море»? Ницше — это нечто конкретное или нечто расплывчатое?

Е. Г. Ницше — великий разрушитель и уничтожитель. Это жертвенная фигура, которая была растерзана буржуазной цивилизацией. Он — один из последних аристократов духа, и его место где-нибудь в средних веках, в какой-нибудь нормальной эпохе. А в эпоху торгашей его ждет только распятие. Без Фридриха Ницше не было бы ни современной европейской культуры, ни «Заката Европы», ни Людвига Клагеса, ни Мартина Хайдеггера.

Ницше, на мой взгляд, не создал школы. Просто, думая о нем, читая его, люди окончательно убеждались в абсолютном конце культуры как таковой.

Д. Ф. Но Ницше всё-таки сделал попытку преодоления этой ситуации. Совершенно очевидно, что Заратустра противопоставляется всеобщему распаду.

Е. Г. Это понятно, Ницше старался. Он создал сильную мифологему в образе Заратустры. Но победила не его мифологема, а мифологема его современников — Шерлок Холмс. И совершенно понятно, почему Шерлок Холмс побеждает Заратустру.

Шерлок Холмс, также как и Заратустра, одинок и аскетичен, но при этом абсолютно рационален. И рационален не потому, что он поклонник рацио, просто он понимает, что общество, в котором он живёт, — хорошо отлаженная машина. Шерлоку Холмсу свойственна лень, и поэтому его последователи, включая Джеймса Бонда, поступают на государственную службу. Если Шерлок еще честный человек (который никогда никому не служил и который, поэтому, позволяет себе крайне высокомерно обращаться даже с министрами), то в дальнейшем и эта мифологема деградирует.

Заратустра же — какая-то невероятная синтетическая конструкция, ироничная как по отношению к самому Заратустре, так и по отношению ко всему остальному. Когда Заратустра говорит, что пришел в город под названием «Пестрая корова», то никому невдомек, что имелось в виду «созвучное» название конкретного немецкого города. Получилось смешно — «Пестрая корова». Нам кажется, это нечто нереальное, некий выдуманный город, а Ницше был просто конкретен. Ирония Ницше здесь в том, что это точно такое же «веселое» имя наоборот, как и имя персидского пророка Зороастра, которое он преподнес как Заратустру. Ведь то, что дошло до нас от зороастризма, совершенно противоположно тому, чему учит Заратустра.

Вся книга «Так говорил Заратустра» ироническая, в каком-то плане очень веселая. Ницше не мог со своей интуицией не понимать, что в конце XIX века пафос как таковой сникает, идеология умирает. Пришлось пролить много крови, чтобы понять, что любая идеология смешна. Поэтому такой синтетический иронический образ, как Заратустра, не мог стать центральной мифологемой того времени.

Ницше — субъективный мыслитель, взорвавший буржуазную цивилизацию, который, однако, недооценил бога Мамону, поскольку не смог предвидеть, какую тотальную власть обретут вскоре деньги, и недооценил идею и категорию чисел. Люди очень быстро отвергли всякую алгебру, придя к простой десятке, к простым числам Лейбница. Что уж говорить о высшей математике, которая стала уделом каких-то чудаков и потому разновидностью поэзии.

Д. Ф. И мы должны также иронически относиться ко всем текстам Ницше, ко всем его философским категориям?

Е. Г. Думаю, Ницше надо воспринимать как поэта. Как чистого Поэта. Я понимаю ограниченность такого взгляда, но любой взгляд на Ницше будет ограничен. Если относиться к Ницше, например, с точки зрения структурализма, с набором неких А, В, С и т. д., то ничего не получится. Относиться к нему, как к ученику Шопенгауэра, тоже сложно, потому что сам Шопенгауэр, строго говоря, тоже не философ, а, скорее, поэт. После Гегеля и его учеников (которые настолько всё продумали, что дальше и думать нечего) в философии прилив кончился и начался отлив. И Заратустра — провозвестие этого отлива. Ведь для того, например, чтобы объяснить понятие «сверхчеловек», надо написать целую книгу. Какая же это философия в строгом смысле?

Д. Ф. Сверхчеловек — поэтический термин. Но есть все же и фундаментальные концепции — воля к власти, например, — имеющие не столько поэтическое, сколько метафизическле значение.

Е. Г. Опять же, почему труден Ницше в этом смысле? Мы до сих пор не знаем, религия и метафизика — отдельные дисциплины или две ветви одного и того же знания? И где между ними граница? Ницше отличается от любого религиозного мыслителя, Ницше — язычник. Его учение, по словам Хайдеггера, — «перевернутый платонизм». Платон представлял первоединого человека сугубо монотеистическим, христианство же — не что иное, как честное толкование платонизма. Метафизика — это признание трансцендентных объектов, например, бога. И в этом смысле очень трудно понимать Ницше. Что касается воли к власти, то на немецком это звучит чётко и по-мужски: der Wille zur Macht. А вот послушайте русское — во-ля к вла-сти. Сам перевод звучит смешно и вяло. Если мы возьмем слово «der Wille» или «die Macht», то найдется много синонимов-омонимов, как и в русском у слов «воля» и «власть», поэтому невозможно до конца понять это выражение.

Д.Ф. Но мы в состоянии уловить настроение, которое Ницше придает этому выражению в контексте своих произведений…

Е. Г. Настроения весьма субъективны. Ницше пишет словами, и мы переводим словами. Ницше нигде не давал четкого понимания своей воли к власти. Попробуйте это определить...

Д. Ф. Пожалуйста. «То повелительное нечто, которое народ называет духом, хочет быть господином в себе и вокруг себя и чувствовать себя господином: оно имеет волю, стремящуюся из множественности к единству, обуздывающую, властолюбивую и действительно господствующую. Ее потребности и способности в этом случае те же, какие физиологи установили для всего, что живет, растет и множится… Цель его при этом заключается в приобретении нового опыта, во включении новых вещей в старые ряды — следовательно в росте, или, точнее, в чувстве роста, в чувстве увеличения силы». Воля к мощи.

Е. Г. То есть это можно понять как экспансию мужского начала. Женское начало центростремительно, мужское центробежно. Мужчина должен вокруг себя всё организовать своей интеллектуальной энергией. Безусловно, такая точка зрения существует. Но опять же, как язычник и поэт, Ницше мог под этим подразумевать чёрт знает что.

Д. Ф. Тогда мы ставим под сомнение, что Ницше вообще понимал самого себя.

Е. Г. Да, и это очень позитивно. Прошло время однозначных пониманий. На нас, видимо, сильно повлияла метафизика, вероятно, своими выходами в логику. XX век — век сомнения в языке. Мы стали сомневаться, что значит то или иное слово. Если еще в XIX веке слова были довольно однозначны, и в Пруссии der Wille zur Macht для немцев звучало ясно и понятно, то в наше время все изменилось, и эти слова теперь не очевидны, в том числе и в России. Если мы спросим десять человек об их понимании воли к власти, то услышим десять разных мнений.

Д. Ф. И все-таки среди этих десяти мнений мы найдем общий вектор, некую центральную крупицу понимания.

Е. Г. Да, мы найдем этот вектор понимания, но это будет мазохистский вектор. Потому что русскому человеку больно читать даже само словосочетание «воля к власти». Мужчины в России давно ослабли и безнадежно больны. Ведь одно дело — быть мужчиной, другое — хотеть им быть. Это разные вещи. Мы кругом видим людей, которые хотят быть мужчинами. Они хотят этого, не будучи ими, и потому они никогда ими не станут. Они ходят в тренажерные залы, начинают изучать восточные единоборства и прочие вещи, но совершенно ясно, что в обычной уличной драке любая урла их очень быстро уделает. И не потому, что урла — мужчины, а потому, что эти «желающие быть мужчинами», привыкшие полагаться на своё рацио, — не мужчины. Драка — особое дело, не рациональное, а иррациональное искусство, учитывание разной длительности каждой доли секунды. А в спортзале их отучают от таких вещей. Поэтому мужчиной либо надо быть, либо… Доказывать, что ты мужчина, не надо, этого от мужчины не требуется.

В нашей жутко матриархальной стране слова der Wille zur Macht вызывают либо растерянность, либо воспоминание о далеких предках. Если, к примеру, посмотреть на всех советских лидеров за последние 70 лет с точки зрения Ницше, то мы не найдем в них ни der Wille, ни die Macht. Такова национальная сторона этого вопроса.

Макс Шеллер прав в том, что наступило время рацио-сублимации. Белая цивилизация потратила все силы на свои мозги, а тело одряхлело. Все эти искусственные «качки» и Шварценеггеры — слабаки по сравнению с нормальным мужчиной-солдатом XVIII века, которому не требовалось накачивать мышцы, то есть заниматься диким, скучным и ненужным занятием. Нормальному мужчине не нужно ничего делать со своим телом, чтобы уметь за себя постоять. И только те, кто в себе не уверен, кто труслив, тот будет заниматься такой ерундой. Это и есть век псевдо-людей, псевдо-жизни, спровоцированной жизни, не имеющей источника и стержня в себе.

Поэтому даже чтение Ницше в наше время допинг. Ницше вливает энергию.

Д. Ф. Согласен.

Е. Г. Для человека, забитого матерью, отцом, христианской церковью или учебными заведениями, читать Заратустру очень здорово, потому что эта великолепная, энергичная книга действует лучше любого допинга. Человек прочтет пару глав и думает: вот, наконец, нормальный человек. А я то какой мудак — боюсь собственной тени, боюсь собственной матери.

Чтение Ницше гораздо лучше чтения Агаты Кристи или Чехова, потому что Ницше был хорошим писателем и понимал, что такое слово. Но сам по себе факт, что мы начинаем всё воспринимать как допинг, весьма показателен.

До середины XIX века люди не знали понятия «Интерес». Вместе с ним появляется и понятие «сплин», скука. Скука бытия. Слово «интерес» впервые употребил Конан Дойль. Именно он написал ужасную фразу: надо либо писать интересно, либо никак не писать. Тем самым он сразу сузил всю литературу до допинга. Конан Дойлю и самому это было противно, потому что ему надоел Шерлок Холмс, но публика вынуждала его писать о нем дальше и дальше. Так родилась философия интереса. Интерес — пагубная вещь. Если человеку жизнь неинтересна, значит, ему всё будет неинтересно. Он всю жизнь будет искать интересных вещей, и когда кончается героин, будет находить заменитель. Если у человека проблема, интересно или не интересно жить, он уже не состоялся как философ и мыслитель.

В этом смысле Ницше очень интересно читать, и именно поэтому его так любят. Книги Ницше написаны для мужчин, для мужского развития, для мальчиков, которые станут мужчинами.

Но надо не забывать, что наш мир из-за женщин и христиан пребывает в мазохистском кошмаре. Русский мир лишь ярчайший пример современного мазохизма, в котором очень любят слушать, когда ругают их собственную страну. В Думе депутаты обожают распространяться об ужасающей нищете, невиданной, мол, никогда на Руси. В «Идиоте» Достоевского Рогожин говорит этому дебилу Лебедеву: «Иди от меня к чёрту. Я ж тебя высеку!», на что тот отвечает: «И высеки! Высек и тем запечатлел. И тем запечатлел!» Это же, извините, п….ц вообще. В нашей совершенно мазохистской стране Ницше — удар бича. Человеку, который трясется перед своей женой или любовницей, конечно, хорошо прочитать, что «когда идешь к женщине, возьми с собой плётку». Это глоток нездешнего воздуха.

Д. Ф. Мы можем бесконечно сомневаться в Ницше исходя из нашего времени. Но я спрашиваю о Ницше, исходя из самого Ницше.

Е. Г. Каждый писатель, к сожалению, принадлежит к своей эпохе. Если бы мы были его современниками, мы бы совсем по-другому его читали.

Д. Ф. И все-таки там есть нечто вневременное.

Е. Г. Безусловно. Ницше принадлежит к вечной философии, т. е. к той золотой, центральной оси, которая идет через все времена. Так говорит наша интуиция. И эту интуицию логически мы пока не в состоянии обосновать. Бесспорно, Ницше в одном ряду с Платоном, Кантом, Гегелем и Шопенгауэром, а, может, и покруче. Но это недоказуемо, хотя мы чувствуем, что это можно доказать. Проблема нашего исследования Ницше — добраться до него. В наше время не может быть окончательных суждений на этот счет. Ницше — одна из великих проблем, и мы не можем в отношении него сказать — да, это так, а это не так. Ницше — проблематичный автор, и тем и интересен, что заставляет нас думать. Ибо лучший писатель не тот, кто вдохновлен музами, а тот, кто вдохновляет своих читателей. Он может говорить абсолютную ахинею, для интеллекта всё им написанное может выглядеть совершенно не убедительно, но выбросить из головы мы этого не можем и постоянно думаем: «А может, мы здесь чего-то не поняли?»

Наша эпоха — эпоха переосмысления всего и вся, потому что всего стало много. Один выход из этого множества предложил в начале прошлого века Маринетти, и выход не плохой: направить эскадрилью бомбардировщиков на Флоренцию и Рим, чтобы разбомбить в пух и прах этот «груз шедевров, нависающих над каждым художником». Ведь как только молодой талант берет в руки кисть, его тут же тыкают мордой в Рафаэля, Леонардо и еще в сотни других великих имен. Отсюда дикий комплекс неполноценности у нашей современности. То же самое в литературе. Начнет человек писать повесть или роман, а ему говорят: «После кого ты пишешь? Такие гении уже писали, а тут ты со своим свиным рылом». И это вполне законно. Наконец, он злобно запирается где-нибудь и думает: а все-таки я напишу лучше Чехова, Гофмана, Джойса или еще кого-нибудь. И, совершенно одурев от автосуггестии, читает собственный текст и думает: а ведь это гораздо лучше Гёте или Пушкина. Так человек становится графоманом.

 

Д. Ф. Ну, а что вы думаете о другой концепции, о вечном возвращении?

Е. Г. Лично я в этом ничего не понимаю. А Хайдеггер в своем объяснении «вечного возвращения равного» нагнал еще больше тумана на этот вопрос. И совсем уже непонятно слово «равное».

Д. Ф. Это значит, «того же самого». И хотя у Ницше этого добавления нет, хайдеггеровское уточнение, мне кажется, допустимо.

Е. Г. Ну хорошо, давайте без «равного». Вечное возвращение — это возвращение в ту же самую точку круга, откуда началось движение. Но круг невозможен, вообще и в принципе. Потому что каким бы точным циркулем мы не чертили, всегда получим расхождение в последней точке. Мы всё равно получим только спираль. А если всё же настаивать, что это возвращение в ту же самую точку, то как это может быть реализовано в земной жизни, я не понимаю. Слова Заратустры на этот счет, конечно, пафостные и оптимистические, но, сколько бы я их не читал, понять ничего не смог.

Д. Ф. А вы много раз читали Заратустру?

Е. Г. Когда я мальчиком начал читать его по-русски, то понял, что это бред. Потом дождался, когда более или менее выучил немецкий, и прочитал всё в оригинале. Но дело не совсем в этом. В Заратустре очень много непонятных мест. Концепция вечного возвращения допускает множество толкований. Например, берут книгу Элиаде о вечном возвращении, связанную с лучными циклами и с вращением планет или опус Джордано Бруно о цикле в триста лет, в котором мы возрождаемся вновь к земной жизни. Но и помимо всевозможных спекуляций, выражение «вечное возвращение» крайне непонятно.

Составляющие этого понятия также не могут быть до конца разъяснены. Die ewige Wiederkehr. Die Ewigkeit — вечность. Ницше пишет о своей любви к вечности и добавляет междометие «о». Но что именно он любит? Ведь это абстрактная категория, впервые появляющаяся в языке в позднем христианстве. Как и слово «абсолют», которое ввел в язык Шиллер в конце XVIII века, слово «вечность» не может быть однозначно определено и переведено.

Современному человеку трудно вникать в абстрактные понятия, тем более выраженные на чужом языке. Я приведу такой пример. Известны слова Тертуллиана, переведенные с латыни: верую, ибо абсурдно. Но слово absurdum переводится правильно как неглухой (surdum — глухота, глухой, ab — отрицание). Верую, потому что не глухой. Но их переводят как «верую, потому что абсурдно». Вот и получилась какая-то чума египетская!

А если добавить, что эта фраза вырвана из контекста эссе Тертуллиана о Богородице и Непорочном Зачатии, каковое, кстати, в те времена никаким чудом не являлось, то что останется от перевода? В то время любая девка могла зачать безо всякого мужчины, просто войдя в реку или в лес; и это было совершенно нормально, таких «чудес» тогда было миллион, то есть в данном случае никакого чуда Богородица не совершила.

Или, к примеру, объяснения христианских догматиков о жизни Марии и Иосифа. До зачатия Христа он хранил ее девственность, а после чудесного зачатия стал наверстывать упущенное, и детей у них было еще с пяток. Конечно, это священная история, но без улыбки её как-то трудно воспринимать.

Д. Ф. Хорошо, но так мы можем никогда не выплыть из тумана слов, постоянно меняющих значение.

Е. Г. Поэтому я и говорю, что поэзия отличается от понятной логической речи. В поэтическом слове коннотаций очень много. И это весьма любопытно. Когда мы читаем у Пушкина совершенно банальные строчки:

 

Я помню чудное мгновенье,
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты,

то восхищаемся ими, но в переводе на французский язык (в исполнении лучших переводчиков Франции) они звучат пошло и неинтересно. Слово «чудное» побуждает нас к странному поиску, к игре ассоциаций. Почему «чудное»? Мы можем узнать удивительные вещи только лишь пытаясь понять, как и когда употреблялось это слово. Мы встречаем у Гоголя: «чудным взглядом посмотрела полячка на Андрея» («Тарас Бульба»). Почему «чудным», там ведь адова была ситуация? У каждого русского писателя это слово окрашено в свои цвета. Поэтому оно совершенно непереводимо.

По той же причине я не знаю, как перевести на русский die ewige Wiederkehr. У Гёте эти слова обозначают совершенно другое. О концепции вечного возвращения Ницше мог прочитать у мистика XIV века Таулера. У Экхарта тоже есть подобные высказывания, и у древних греков. Но Ницше осветил эту идею неким новым светом. В общем, каждый из названных думает об этом по-своему.

Д. Ф. Однако, Ницше объясняет, что имеет в виду.

Е. Г. Не думаю, что он мог как следует объяснить. Поэты часто не понимают того, что пишут. Потом приходят мудрецы-комментаторы и стараются ему же, поэту, объяснить, что он, собственно, написал.

Вспоминается случай, когда меня пригласили на вечер, где исполнялись романсы (музыка Шостаковича на слова Блока). Какая-то барышня выступила с лекцией о музыке Шостаковича и разобрала её в таком структурном смысле: ритм, метод и прочее, безотносительно самого композитора. Присутствовавший там старик Шостакович не понял ровным счетом ничего и сказал: «Мне никогда в жизни ничего подобного в голову не приходило. Что вы хотите сказать, у меня плохая или хорошая музыка?». Структуралистка что-то промямлила про современные методы исследования. А он, хлопнув потом коньячку, всё твердил: «Ну, молодежь! Ну, молодежь!». То есть творец часто совершенно не понимает, что делает. Слова — живой организм, который развивается по-своему.

Д. Ф. Трудно всё же сказать о Ницше, что он не понимал своих слов…

Е. Г. Он, может, и понимал, но речь не о нем, а о нас.

Д. Ф. Но мы можем приблизиться…

Е. Г. Если вы приблизились, я вас поздравляю. Я же, сколько книг о Ницше не читал, не нашел, чтобы кто-нибудь к чему-то приблизился. Вообще, книги о Ницше — тяжелая и убогая литература.

Д. Ф. Я имел в виду приближение к Ницше из самого Ницше, а не из книг о нем. Во всех произведениях Ницше есть глубокий подтекст, сформированная концепция особой личности, которая мне близка и понятна.

Е. Г. У Ницше можно найти совершенно противоположные концепции личности. Например, в произведении «Человеческое, слишком человеческое» встречаются такие психологические несоответствия, что только диву даешься, а в отношении ненавидимых христиан попадаются весьма сочувственные высказывания. Ницше противоречив, и в его произведениях можно найти любого Ницше. Последняя работа “Ecce homo”, где он подводит итог своего творчества, тоже очень веселая, там он часто просто издевается над читателями. Должны ли мы за это сказать ему спасибо?

Ницше удачно использует стиль святого писания или сакральной книги. Этого у него не отнимешь. Но свойство любого сакрального текста — многозначность. Притчи Библии часто противоречивы, и соединить их никак нельзя. «Не мир я принес вам, но меч» — как соединить это с «блаженны нищие духом»? Или как объяснить плевок в душу каждому еврею, изложенный в притче о виноградаре, который выдал равную плату всем работавшим целый день и тому, кто пришел на работу лишь к вечеру? Или: «пусть завтрашний день сам о себе позаботится» — можно ли от еврея услышать такие слова?

Сакральные тексты этим и отличаются, а «Так говорил Заратустра», безусловно, сакральный текст. Его лучше читать, не зная ничего ни об авторе, ни о толкованиях, также как и Библию лучше читать, не зная ничего о христианстве. «Заратустру», также как и Евангелия, можно толковать бесконечно, но понять их нельзя.

Д. Ф. Из ваших слов следует, что надо различать между Ницше-автором и Ницше-человеком.

Е. Г. Это касается не только Ницше, но любого автора. Автор и человек — разные вещи. Второй — лишь секретарь первого, записывающий его слова. Читая Пушкина, Лермонтова, Гумилева, нас не должно интересовать, какие они были люди, и почему они так-то и так-то погибли. Да, они отчасти были и дураками, потому и погибли. Но какое это имеет значение в плане их творчества?

Существует множество анонимных книг, где мы, слава Богу, ничего не знаем об авторах. А многие авторы заявляли о своей человеческой непричастности к своим творениям. Я и сам могу заявить, что я, как человек, к своим эссе и статьям, никакого отношения не имею. Поэтому всегда очень плохо подмешивать биографию к творчеству.

У Ницше была довольно скандальная жизнь. Любой сочинитель, конечно, вовлекает свою человеческую сущность в свое творчество. Но мне неинтересно знать о перипетиях жизни Ницше. Какое это имеет отношение к его произведениям? Если я люблю Ницше и пытаюсь понять написанное им, передо мной — совершенно другая задача.

Д. Ф. Сам Ницше придерживался именно этой точки зрения. «Я одно, мои сочинения другое». И всё же мне крайне интересно ваше отношение к Ницше-человеку.

Е. Г. Да никакого нет отношения. Я ненавижу читать писательские письма, переписку. Не моё дело выискивать, какой он был человек. Да и что вообще значит, «интересный как человек»? Как он родился, женился, читал газету и умер? Роберт Музиль говорил, что представить себе героя любого романа как человека нельзя. Потому что язык создает совершенно иную действительность, не имеющую к подлинной действительности отношения. Можно сколь угодно точно описывать в словах «жизнь человека», но она будет всегда бесконечно далека от его подлинной экзистенциальной действительности. Подробнейший протокол действий любого человека не будет иметь ничего общего с самим человеком, который все эти действия совершал. У «человека» всё по-другому, нежели в словах. Если ему потом дать прочитать описание, он никогда себя в нем не узнает.

Поэтому говорить о Ницше как о человеке просто нельзя. Это ведь абсолютная неизвестность, набор догадок. Знания о конкретном человеке для нас невозможно.

Я могу сделать о вас, Дмитрий, весьма остроумные догадки: о вашей жизни, о ваших женщинах, о ваших компьютерах и т. д., но это будет всего лишь описательная модель.

Д. Ф. Мы все и сами для себя всего лишь модели, и о самих себе знаем не так уж и много. И все-таки отношение всегда существует, оно возникает независимо от нашего желания или сознания, оно суть оценка одним существом другого. И я спрашивал именно об этом.

Е. Г. Вещи, люди, книги допускают две интерпретации: простую и сложную. Люди в зависимости от своих склонностей дают простые или сложные ответы на один и тот же вопрос. Всё зависит от школы и цели понимания. Прагматиков вообще не интересует никакая метафизика, а только вопросы практического, насущного бытия, тела и головы. У Пирса это великолепно описано. Юная Америка набирает обороты. Сверхчеловек? Да что тут думать? Это супермен, способный летать в космосе и творящий добро. Но сверхчеловек у Ницше обличает добро и сострадание. Тогда он дьявол? Нет, говорим мы, не дьявол. Может, тогда с точки зрения дарвинизма это следующая эволюционная ступень? Тут сплошные лабиринты. Поэтому автор любой книги о Ницше излагает не что иное, как ход своих заблуждений. Вот и всё. Ничего пояснить он не может.

Стали ли мы умнее, прочитав книги Хайдеггера о Ницше. Ни черта. К сотням проблем добавились еще и проблемы самого Хайдеггера. Кто-то скажет, что Хайдеггер как раз и хотел усугубить проблематику Ницше (он сам про это пишет), но я скажу, что он в своё непонимание пригласил еще и всех нас.

Дело еще в том, что мужское размышление идет по принципу генады один, что означает не только число один, но и то, что мы всюду ищем единое. Мужчины во всех вещах ищут центральный, руководящий, лидерский, главный смысл. В то время как во всех вещах может быть масса подсмыслов и нюансов, но мы ищем и находим главное, единое, изюминку. Так работает мужской интеллект.

А вот ни одна женщина так не мыслит, потому что живет по принципу генады два, числа два — когда в каждой вещи она видит две равнозначные изюминки. Поэтому же мужчина и женщина никогда друг друга ни в чём не поймут. На любое мужское утверждение женщина скажет: «Да, там есть эта твоя изюминка, но там же есть и вот эта вторая изюминка рядом, и им вместе очень даже хорошо. Твоё дело правое, а наше дело левое». Женщина спокойно сочетает в себе два противоположных понятия, и потому она абсолютно нелогична, а доверие к истине ей не присуще. Когда женщина пытается думать как мужчина (едиными категориями) и начинает, поэтому, считать себя умной, она становится дурой вдвойне.

Мы должны примириться с таким положением вещей и, отказавшись от всякой идеи познания, логики, единого и т. п., прийти к смыслу общения, смыслу разговора, искусству и поэзии беседы. Разговор интересен не тем, что кто-то из нас победит другого, выяснив это самое единое и определив тем самым, кто из нас дурак, а кто умный. Не стоит унижать такой победой своего собеседника, ибо состоявшаяся правота есть победа. В отличие от этого, искусство беседы не претендует на некую миссию или истину, а являет собой времяпровождение.

Вспомним диалоги Платона, начало европейского мышления, на которых мужики долго спорили о том, что такое Эрос, но так ни к чему и не пришли. А потом пришла красивая женщина Диотима, всем понравилась и дала дурацкое определение, что Эрос — это сын богатства и бедности или демон между небом и землей. Тут уж точно никто ничего не понял, и только Сократ из вежливости с ней согласился. То есть уже в платоновских диалогах обнаруживается ситуация непознаваемого бытия, где истины вообще не бывает. Истина —первородный грех монотеизма. А утверждение истины через волю к власти приводит к тирании отдельного мнения, потому что каждый правитель считает истиной себя.

Так вот, кто такой сверхчеловек? Это Сталин? Итальянский кондатьер Чезаро Борджиа? Или это лихой парень, который делает, что хочет, и всем нравится, потому что учителем у него был Ницше? Или это Александр Македонский, учителем которого был Аристотель? В отношении каждого мы ответим так: в каком-то смысле «да», но в каком-то и «нет».

Разговор о Ницше интересен не тем, будем ли мы его считать выше кого-то другого (например, над Канта или Гегеля), или ставить его ближе к нашему солнечному меридиану, а теми вещами, над которыми мы много думали.

И он особенно интересен нам, русским. Он интересен нам совсем не так, как американцам, издавшим книжечку «Ницше за 90 минут», или евреям, выполняющим везде (и особенно в России) контркультурную миссию, даже когда они переводят и издают Ницше. Все еврейские «переводы» великих авторов приходится выкидывать в мусорную яму, потому что они переведены так, чтобы читать их стало невозможно. Они не имеют ни малейшего уважения к переводимым авторам. Хорошо, что русские переводы Ницше сделаны в основном в начале прошлого века. Сейчас это выглядело бы ужасно.

Нам приятно читать, что «жизнь есть источник радости, но где пьет с нами толпа, все родники бывают отравлены». Мы интуитивно чувствуем эту замечательную идею, которая нам всем, советским людям, очень близка. Потому что везде, куда бы мы вчера или сегодня ни пришли, надо стоять в очереди. «Где толпа, там все родники отравлены». Но разве об этом эти слова, эта идея Ницше? Разве она не глубже нашей обыденной жизни? «Источник радости»… наверное, имелось в виду нечто совершенно другое, глубокое. Однако базарный перевод его слов для нас, полу-глупых, полу-нищих людей звучит приятно.

Но не только мы, русские, такие чудаки. На Западе дела ненамного лучше. Например, у Рассела приводятся следующие противоречия из высказываний Заратустры: в одном месте он говорит, что «мужчина рожден для войны, а женщина для отдохновения воина», а через страницу — «если идешь к женщине, не забудь взять плетку!» Ничего себе, восклицает Рассел, отдохновение воина! Как растолковать ему то, что в том и другом случае имел в виду Ницше?

Ницше относится к тем именам, которые задевают в нас нечто внерацональное. Человек может ничего не знать и не читать Ницше, но тем не менее само это имя — некий символ. Есть магия и цепь великих имён, и, безусловно, Ницше к таким именам относится.

 

Д. Ф. Тогда, может, именно эту причастность Ницше к золотой оси имён и стоит взять за основу нашего отношения к Ницше?

Е. Г. Между интуицией и рацио существует интеллектуальная интуиция, которая как раз и может приблизить нас к Ницше. Но невозможно объяснить нашей любви к Ницше, также как невозможно объяснить, почему одно стихотворение нам нравится больше другого.

Д. Ф. Мне представляется, что в нашей беседе рассматривается мировоззрение Ницше с точки зрения мировоззрения Евгения Головина. А можете ли вы что-то сказать о своем мировоззрении? Его наличие для меня очевидно.

Е. Г. Конечно, оно есть, но определить его трудно. Многие афоризмы Ницше и меня согревали всю жизнь. Когда знаешь его слова: «Оставьте народы идти своей дорогой неосвещенной надежды», уже не хочется встревать ни в какую социальную драку. Или: «Никогда не верил я народу, когда тот говорил о великих людях». Такие афоризмы приучают к критической мысли, а многие попадают прямо в духовную кровь. Уже только этим Ницше заслужил себе памятник.

Многие вещи можно выразить по-разному, более или менее удачно, но у Ницше множество вещей выражено настолько точно, что их можно выразить только так, как это сделал он, и никак иначе. И это чувство — «только так» — попадает в цель. Когда человека бьют в рыло, это значит, что это надо было сделать «только так». И вот такими точными попаданиями в духовную кровь Ницше производит ошеломляющее впечатление, особенно на молодых людей, и особенно здесь, в России, где мы все задолбаны советским кошмаром.

С. Ж. И у юного, и у позднего Ницше я нахожу ту же силу и атмосферу, те самые настроения, ту же самую потрясающую глубину… Трудно поверить, что некогда он постиг собственное учение, «научился» ему. Скорее кажется, что он уже знал его изначально… Да и можно ли вообще научиться подобным вещам?..

Е. Г. Его душа знала всё еще до рождения. Весьма сомнительно, что можно приобрести какое-то великое знание по ходу жизни. В сущности, человек не имеет отношения к своему творчеству, оно принадлежит ему изначально, и в течение жизни он лишь уточняет его. Один вырастает кленом, другой дубом, в зависимости от того, какие были посажены семена.

Шопенгауэр писал, что к восемнадцати годам он уже обозрел весь горизонт своей философии. У нас у всех изначально всё есть. И потому мы можем «улыбнуться» вместе с Ницше над теми, которые жалуются, что «жизнь тяжело нести» — которые всю жизнь шли по дороге, собирая в свой мешок камни, а потом вдруг говорят: «тяжело!», но вцепляются в этот мешок с камнями…

Д. Ф. Призыв Ницше освободиться от духа тяжести может быть понят как призыв к освобождению от всего материального, земного и наполнению себя другими элементами — водой, воздухом, огнем?

Е. Г. Конечно. Давайте вспомним дикую притчу Заратустры про пастуха, которому в рот заползла змея, и он не знает, что делать. Заратустра говорит ему, что это проще простого — просто откуси её и выплюнь, прекрати свои мучения. Но ведь эта простота немыслимо ужасна!

В связи с этим я вспомнил еще одну историю из своей жизни. Мне пришлось наблюдать странное поведение двух черепах, которые при каждом посещении кухни сразу ползли в угол и исступленно лезли на стену. Они могли часами карабкаться и срываться, но всё равно продолжали лезть. Во всех мифологиях черепаха представлена в очень высоком свете. Но почему же при этом она столь глупа? А потом я подумал, что и сам годами в своей жизни поступаю как черепаха. Срываюсь, и лезу… срываюсь, и лезу… просто в других жизненных проекциях — стремясь заработать денег, добиться какой-нибудь женщины или чего-нибудь еще. Всё точно так же: туда, сюда, потом — бах! — и снова на спине… затем всё сначала... Притча про пастуха и змею имеет в виду и нечто подобное.

Ницше, безусловно, оставил позади большинство философов (особенно немецких) по легкости стиля, степени внутренней свободы и простоте выкладок (но эта простота хуже воровства). Это и на самом деле удивительно, потому что в то время даже великие люди были опутаны с головы до ног массой социальных веревочек и ниточек. Так был опутан Гулливер лилипутами. И такова наша гулливерова свобода до сих пор. Выражаясь языком Платона, наша свобода подобна нахождению в тесной пещере и состоит не в том, чтобы из неё выбраться, а в том, чтобы хотя бы свободно повернуть голову.

Но Ницше все же удалось вырваться из этих пут и обрести элемент свободы.

Д. Ф. Как по-вашему, существует ли связь между «веселой наукой» как названием книги Ницше, и алхимией, которую также именовали весёлой наукой?

Е. Г. Ницше любил Италию и итальянский язык. А там веселой наукой (la gaya scenze) называли не только алхимию, но и еще с пяток наук. Может, он обратил внимание, что так называли искусство «свободных каменщиков».

Мы, к сожалению, воспринимаем Ницше как люди бестолковые, безграмотные и необразованные. А Ницше окончил немецкую гимназию с греческим и латынью, зная при этом все европейские языки, затем в 24 года стал профессором филологии в Базельском университете. И вот мы, недоучки, рассуждаем о нём. Я хотел бы спросить всех нас: как это мы, необразованные люди, можем читать книги крайне образованного Ницше? Ведь ясно, что когда он пишет о Дионисе, он в сто раз больше нас знает о нём. И вот мы, полудикие советские люди, читаем классического немецкого автора. Что мы можем понять?.. Я думаю, что коэффициент поправки на наше восприятие Ницше нужно всегда иметь в виду.

В юности (году в 52-ом или 53-ем) я был знаком с философом, которого звали Херсонский. Он закончил, как и Гамлет, Витенбергский университет. Херсонский всегда сокрушался, что в России нет и не будет классического образования. Если пойти дальше, то можно спросить, а имеем ли мы право вообще читать Ницше?

Д. Ф. Однако язык, вопреки нашей «необразованности» и сложностям перевода, все же передает настроения одного человека другим людям. Кроме того, есть мнение, что новая культура зарождается на варварской основе, отнюдь не среди «образованных».

Е. Г. Я слышал такие мнения, читал и у Брюсова. От дикарей иного и не услышишь. Однако я ни разу не слышал подобного от образованного человека. Мы мало об этом знаем. Я что-то не верю, что из безграмотных этрусков родилась великая Римская империя. Также я не могу себе представить, как у эскимосов может возникнуть продуктивное государство. Полуобразованное варварство ничего дать не может. Я не верю историкам, которые излагают свои вымыслы и дикие представления об истории культур. Я верю, что только культура может породить более высокую или другую культуру. Миллион обычных роз никогда не породят прекрасную розу просто так, здесь необходимо метафизическое вмешательство.

Рассказ Платона об Антлантиде свидетельствует, что её культура была на порядок выше культуры Древней Греции. Великая культура может деградировать. А вот миф о происхождении человека из обезьяны отражает как раз варварскую точку зрения на культурный «прогресс». Все современные историки культуры глупцы или лжецы. Кто-нибудь может мне объяснить, чем шкура убитого животного хуже костюма с галстуком, или чем современное искусство лучше наскальных рисунков?

Никогда из низкого не появляется высокое, а вот деградировать можно всегда.

Почему европейская культура скисла? Наступил век тотальной интерпретации. Никто ничего не может придумать, сказать, сделать. В этом смысле Хайдеггер сыграл не лучшую роль. Как бы деликатно он ни пытался говорить о Ницше, он всего лишь интерпретировал и старался улучшить чужое творчество. Если раньше при свече гусиным пером создавались творения вроде «Божественной комедии», то сейчас при всех чудесах техники ничего подобного не создается. Все друг у друга переписывают, и уже существует большой набор паттернов, которые гуляют из книги в книгу. Возьмите, например, книжечку Зюскинда «Парфюмер» — ясно, как этот «автор» работает: она написана за три дня по известным штампам.

В подобных размышлениях я отдаю дань моему поколению, которое живет с новым молодым поколением контрапунктически, не пересекаясь и не завидуя (руководствуясь гениальным северокорейским лозунгом: «Мы живем, никому не завидуя»). Я предпочитаю перебирать свою клюкву руками, а новое молодое поколение предпочитает использовать для этого технические средства. Если я летаю на метле, а вы на аэроплане, то между нами нет противоречий и проблем, разве что ваш прогресс по отношению ко мне непонятен. На метле в техническом плане можно совершать гораздо более сложные фигуры и выполнять несколько иные задачи, которые и не снились Мигу-29. Я могу, например, сесть верхом на этот Миг-29, прокатиться на нем и отправиться дальше. И если для постройки Мига необходим труд массы инженеров и рабочих, то мне для полета на метле нужно только взять метлу. Этим я хочу сказать еще и то, что магия и наука — два направления, которые друг другу не мешают.

Чем мне не нравится техника, так это тем, что она не делает человека умнее, а вот глупее — сколько угодно. Человек, поступивший на физтех, оканчивает его таким же дураком, каким туда поступил. И если он узнал имена известных ученых, умнее от этого не сделался. Ведь и сами эти известные ученые (взять любого по порядку) ни в философском, ни в магическом смысле ничего не стоят. Де Бройль, например, увлекся персидской философией света, поскольку сам был великим теоретиком этого вопроса.

Что отвратительно во всех ученых, так это то, что они смотрят на прошлое этой цивилизации как на некий детский сад. Они считают, что они по сравнению с Птолемеем, Коперником или Ньютоном очень умные люди. Так вот: это они — дети по сравнению с этими именами. И то, что эта цивилизация с её наукой, как уже очевидно, заглохла —результат восстания детей против родителей. В этом смысле это анти-античная цивилизация. В Греции и Риме отец всегда прав. Отец прав в силу своего социального положения. Он — отец, и поэтому прав. Так же, как муж всегда прав перед женой. Правота — эмоциональная категория, её не надо доказывать. На этом стоит любое нормальное социальное общество. Как только женщине даются права — всё социальное летит к чёрту. И это восстание детей, которое продолжается последние полтора века, весьма успешно. Посмотрите, наступает время молодежи и в социальной жизни. Посмотрите, мужчины, которым за 30 и за 40, уже обращают серьезное внимание на мнения тинейджеров!

Д. Ф. А почему не возникла магическая цивилизация? Или же, где она, магическая цивилизация?

Е. Г. Это хороший вопрос, на который ответить нельзя. Магия. На её руинах возникла цивилизация рацио — это всё, что мы знаем. Ведь никто не скажет, почему христианство вытеснило такую роскошную религию, как греческая. Этого никто не знает. Но и дураку ясно, что это подлейшая религия рабов и старых баб. Тот же Ницше прекрасно сказал, что христианство посадило всю Европу в сумасшедший дом на две тысячи лет.

Д. Ф. Давайте вернемся к вашей личной концепции.

Е. Г. Если и говорить о моей личной концепции, то она двоична. Это та самая генада 2. Я не поклонник начала и конца, логики и порядка.

Д. Ф. Это тоже система. Позволяет ли она отвечать на основные вопросы вашей жизни?

Е. Г. На мой взгляд, да. С учетом своего тщеславия могу сказать, что люди с двоичной системой чувствуют себя намного комфортнее, чем люди с единичной системой, которая во всем видит смысл, начало и конец. Так, современные ученые угрожают нам черными дырами и угаснувшим солнцем. Опасения угасания солнца и крушения мироздания исходят из того, что когда-то всё это началось и зажглось.

Повторюсь, монотеистическая концепция, утверждающая, что когда-то всё началось и поэтому когда-то закончится, мне не нравится. Я не понимаю Бога, который однажды родился, тем более, если это произошло такого-то числа в ноябре.

Мне, например, очень понравилась книжка «24 довода в пользу вращения Земли». Доказать вращение Земли даже с помощью самых современных средств невозможно, точно также, как и её неподвижность. Всё зависит от точки зрения. Это как в советской песне: «речка движется и не движется».

Но главное в двоичной системе — быть довольным таким положением вещей. Любой мужчина скажет — это не ответ. Либо одно, либо другое, либо движется, либо не движется. Такая монотеистическая позиция ставит людей в безвыходное положение, ведь все мы живем в подлунном мире, который двоичен, и потому мы сами тоже двоичны. Если вы услышите проклятие старухи в свой адрес: «Чтоб тебе девка досталась с одной сиськой!», ваш монотеизм начнёт колебаться, а вот если она вам пожелает: «Чтоб у тебя второй член вырос!», вы не очень расстроитесь. Признание дьявола, антихриста — это ведь тоже признание двоичности мира. Или вопрос, что лучше — много денег или мало денег? В единичной системе человек скажет: много денег. А в двоичной — и много хорошо, и мало хорошо.

 

Д. Ф. На что человек должен ориентироваться в двоичной системе?

Е. Г. Ни на что. На себя.

Д. Ф. Но «я» — тоже полная неопределённость.

Е. Г. Давайте спросим у морской звезды или у спрута, у которых по пять, а то и по восемь концов, где у них право и где лево, что они думают о жизни и что для них правильно и неправильно? Они будут очень долго думать, но вряд ли определятся.

Всем понятно, что бывают победы и бывают поражения. Но говорят, что философ умеет наслаждаться и тем, и другим. Это значит, что любой философ — человек двоичный. В одном романсе поётся: «Мне всё равно, страдать иль наслаждаться», и автор этого романса был, конечно, философ.

Но, к сожалению, нам, простым смертным, это не всё равно. Нам лучше в обмызганной московской квартирке сидеть, чем в солнечном Магадане за колючей проволокой. А настоящему философу совершенно всё равно, где он и как он. Один греческий философ, например, читал книгу, когда его убивали. С таким увлечением читал, что заметил, что его убили, только когда перестал воспринимать текст.

Борьба двух борющихся начал прекрасно разрешена в мифе о Кадуцее, где идет бесконечная свара двух змей, а гармония устанавливается только когда Аполлон бросает им свой божественный жезл, вокруг которого они обвиваются и успокаиваются. Гармония устанавливается только в результате божественного вмешательства.

Д. Ф. Не делает ли такая позиция человека пассивнее? Когда хороши обе стороны, разве человек не становится пассивным наблюдателем в ожидании божественного вмешательства?

Е. Г. Такая позиция делает его мудрее. Хайдеггер различает «заботу» и «озабоченность». День любого человека начинается с забот, он встает с постели и начинает что-то делать. Но его озабоченность своими делами не имеет никакого смысла.

Д. Ф. Тогда нужно остаться в постели? Если нет выбора, воля засыпает. И тогда, действительно, остается быть лишь созерцателем. Ни в чём не участвовать, жить без дела, путешествовать без цели.

Е. Г. Да, такая позиция напоминает искусство навигации. Моно-люди всегда прут на рифы. В то время как можно правильным поворотом штурвала просто их избежать. Колоссальная идея? Когда тебя мучает какая-то забота, её можно просто отбросить или обогнуть. То есть это путь не преодоления препятствий, а огибания, обхождения их.

Д. Ф. Это так называемый влажный путь в алхимии? Но он ведет, если не ошибаюсь, к весьма безрадостным результатам…

Е. Г. Да, это влажный путь. Но я не читал еще ни одной работы в алхимии о сухом пути. Даже великая книга Рабле, признаваемая всеми, кончается на конце влажного пути…

Д. Ф. Поскольку и двоичная система, и влажный путь отвечают женскому началу, значит, мы должны выбрать для собственной гармонии именно женскую ориентацию?

Е. Г. Да, именно так. И об этом в алхимии и философии очень много написано. У Агриппы Великого есть замечательная книга о преимуществах женского начала. С точки зрения магии и мистики, женщина есть Совершенство. Она может быть кем угодно со всякой иной стороны, но с этой именно так.

Если вы поймете, что женщина глупее бурундука, то вы, конечно, предпочтёте бурундука. Дело в том, что глупость в мистике является не такой уж важной категорией, как и логичность. То, что женщина дура, это, наоборот, хорошо. У многих авторов целые главы посвящены воспеванию глупости женщин, потому что глупость придает бархатным глазам очаровательный блеск.

Д. Ф. В вашей книге вы пишете, что совершенно не понимаете позитивных ценностей матриархата, а также часто отстаиваете ценности патриархальной культуры. Как это увязывается с только что высказанным?

Е. Г. С точки зрения двоичности — легко. Мужчина и женщина — существа равнозначные, и для гармонии совершенно необходимо понимать другой пол. Если женщина говорит сегодня, что она тебя любит, а завтра, что ненавидит — этот нормально, это двоичная система. А мужчине надо точно знать — любит, или не любит. А она и любит, и не любит! Вся современная буржуазная культура насквозь матриархальна. Все буржуа двулики.

Что касается патриархальных ценностей, они все глубоко иррациональны, и потому исчезают без следа вместе со своими носителями. Мужчина по своему природному началу не может иметь никакой собственности, кроме оружия и коня. Всё, им завоеванное, он отдает женщине в силу материнского права. У мужчины же нет ничего, и не может быть ничего. Мужчина проходит как молния. Он может уничтожить, убить, но когда он берет себе кусок земли или рабов, застревая в земной жизни, он тут же превращается в женщину. Мужчина не должен никогда ни о чём сожалеть, особенно о собственности. Собственность превращает мужчин в женщин другой сексуальной ориентации.

Обратное может случиться и с женщинами. Когда однажды они не захотели сидеть на месте и воспитывать детей, возникло государство амазонок. Женщины сели на коней и создали свои войска, с которыми справились только с помощью Диониса, Геракла и прочих героев.

Но вся наша современность, повторю, тотально матриархальна. И мужчина может существовать здесь только в виде сына, маменькиного сына, независимо от количества прожитых лет. Мужчина может быть отцом женщины или внуком, но он всё равно будет с любой женщиной в сыновьих отношениях. Мужчина здесь не может быть отцом или другом, он может быть только в роли сына. Буржуа, изменив природное назначение мужчины, сделав его машинкой для накопительства денег, тут же попали под власть женских ценностей и женщин.

Д. Ф. Таким образом, Ницше не попадает в магическую кампанию… потому что, несмотря на свою поэтичность, был сторонником мужского начала.

Е. Г. Да, Ницше яркий представитель патриархальной культуры, и в этом его беда. Ему не надо было увлекаться Дионисом, который как раз любил женщин.

Женщина гораздо гармоничнее нас, мужчин. И её страшная беда в том, что она послушалась мужчину, его логики, его генады 1. Курица, как бы она ни была хороша, кукарекать не начнёт, а если и начнет, то выйдет не шибко хорошо. Пока у женщины не вырастет член, она не сможет думать как мужчина. Она будет всегда думать двоично, что в магии считается правильным. Поэтому нет мужской магии, есть только женская магия, в которой мужчины к женщинам могут ходить только для того, чтобы учиться. Также и я ходил в своё время учиться к двум ведьмам. Но этот рассказ не по нашей сегодняшней теме.

Д. Ф. Несмотря на расписанные преимущества женской двоичной системы, лично я предпочту вместе с Ницше, пусть обреченную, попытку сохранить мужской способ мысли и действия. Ради будущего возрождения… И, признаться, континиум моего вопрошания превосходит возможности этой нашей беседы…

Е. Г. Ответ на этот «континиум» от меня не зависит. Дело в том, что вы, Дмитрий, как и Заратустра, есть воплощенный вопросительный знак. А, как известно, вопросительный знак есть сам сатана. И на вопросительный знак нет ответа. Ницше сам так сказал о своём Заратустре: «пылающий вопросительный знак в сутолоке преждевременных ответов». Также и вы: сколько вам ни отвечай, ваш вопросительный знак не наестся, и будет продолжать свое дело. Платон считал самым неудачным методом разговора метод вопросов и ответов. Женщина никогда не ответит однозначно на любой серьезный вопрос. Как, впрочем, и я. А вот мужчины, подобно Фаусту, постоянно живут вопросами. Вопрос тянет за собой следующий вопрос, и так до бесконечности.

golovinfond.ru