Философия распадается на отдельные науки: психологию, логику, политологию

Фрагмент интервью журналу «Шпигель», взятое 23 сентября 1966 года  у Мартина Хайдеггера  сотрудниками  журнала Р.Аугштайном и Г. Вольфом. Оно было опубликовано в 1976, сразу после смерти Хайдеггера, как он и просил. 

В области мышления не существует авторитетных высказываний. Единственную меру для мышления задает сам предмет мышления.

происходящее сейчас разрушение человеческих корней — просто конец, если только мышление и поэзия не придут к своей ненасильственной власти.

 «вопрошание есть добродетель мысли»

«Поскольку в философском мышлении царит наивысшая мыслимая связь, постольку все великие мыслители мыслят одно и то же. Но это то же так существенно и богато, что один мыслитель никогда не сможет его исчерпать, а каждый лишь прочнее связывает другого».

Но я утверждаю: характер мышления традиционной метафизики, которая нашла завершение у Ницше, уже не дает никакой возможности осмыслить силами нашей мысли основные черты пока еще только начинающегося технического века.

 Мышление — не бездеятельность, оно само по себе уже действие, состоящее в диалоге с судьбой мира. Мне кажется, что идущее от метафизики различение теории и практики и представление о какой-то системе передач между одной и другой закрывает путь к видению того, что я понимаю под мышлением. 

Мое мышление находится в неразрывной связи с поэзией Гёльдерлина. Я считаю Гельдерлина не просто одним из поэтов, творчество которого наряду с творчеством многих других изучается историками литературы. Для меня Гёльдерлин — поэт, который указывает в будущее, который ожидает Бога и который поэтому достоин того, чтобы не остаться всего лишь предметом историко-литературных изысканий.

«по-разному ощущавшееся противоборство дионисийского и аполлинического, священной страсти и трезвого изображения есть скрытый стилевой закон исторического призвания немцев, и когда-то этот закон должен найти нас готовыми и пригодными для его выражения. Эта противоположность — не просто формула, с помощью которой мы можем описывать «культуру». Гёльдерлин и Ницше, явившие это противоборство, поставили знак вопроса перед задачей немцев обрести свое историческое существо. Поймем ли мы этот знак? Одно несомненно: история нам отомстит, если мы его не поймем»

Мышление может преобразиться лишь с помощью мышления, имеющего тот же источник и то же призвание.

Мышление столь же мало поддается переводу, как и поэзия.

 Шпигель: Господин профессор Хайдеггер, мы систематически замечаем, что на Вашу философскую деятельность падает некоторая тень от определенных, не очень долго продолжавшихся обстоятельств Вашей жизни, которые так и остаются непроясненными.

 Хайдеггер: Вы имеете в виду тридцать третий год?

 Шпигель: Да, вокруг этого года. Мы хотели бы поставить это в более широкий контекст и перейти отсюда к некоторым вопросам, которые представляются существенными, — скажем, какие возможности имеются у философии воздействовать на действительность, в том числе на политическую действительность?

 Хайдеггер: Это, конечно, важные вопросы, смогу ли я на все ответить? Но сначала я должен сказать то, что до моего ректорства я не занимался никакой политической деятельностью. В зимний семестр 1932/33 я был в отпуске и по большей части жил в горах в своем домике.

 Шпигель : Как же тогда получилось, что Вы стали ректором Фрейбургского университета?………………………………………………………………………………………

Хайдеггер: Мотив, который вообще побудил меня принять должность ректора, был указан еще в моей фрейбургской вступительной лекции 1929 года «Что такое метафизика?»: «Области наук крайне разобщены. Способы трактовки предмета в корне различны. Это расползающееся многообразие дисциплин сдерживается теперь лишь технической организацией университетов и факультетов и практической направленностью отдельных профессий. Напротив, укорененность наук в их сущностном основании отмерла». То, что за время пребывания в должности я пытался сделать по части такого положения университетов, — кстати сказать, развившегося теперь до крайности, изложено в моей ректорской речи.

 Шпигель: Попытаемся выяснить, согласуется ли, и насколько, это высказывание 1929 года с тем, что Вы говорили в 1933 году в речи при вступлении на должность ректора. Мы выхватим из общего контекста одну фразу: «Прославленная «академическая свобода» изгоняется из немецких университетов, эта свобода была неподлинной, потому что чисто негативной». Берем на себя смелость предположить, что эта фраза выражает по крайней мере часть воззрений, к которым Вы еще и теперь близки.

 Хайдеггер: Да, я и сейчас стою на этом. Потому что эта академическая «свобода» слишком часто была лишь негативной свободой от стараний углубиться в то раздумье и осмысление, которых требуют занятия наукой. Впрочем, выделенную Вами фразу надо читать не отдельно, а в ее контексте, тогда станет ясно, что я подразумевал под «негативной свободой».

 Шпигель: Ну, это понятно. Однако нам кажется, что в Вашей ректорской речи можно уловить новые нотки, когда, спустя четыре месяца после провозглашения Гитлера рейхсканцлером, Вы говорите, например, о «величии и великолепии этого сдвига».

 Хайдеггер: Да, я и в этом был тогда убежден.

 Шпигель: Можете ли Вы это еще немного пояснить?

 Хайдеггер: Охотно. Я не видел тогда никакой другой альтернативы. При всеобщем разброде мнений и политических тенденций 22-х партий надо было искать какую-то национальную и, главное, социальную установку, хотя бы в духе попытки Фридриха Науманна. В качестве всего лишь одного примера я мог бы процитировать статью Эдуарда Шпрангера, которая идет много дальше того, что я сказал в своей ректорской речи.

 Шпигель: Когда Вы начали интересоваться политическими вопросами? Ведь 22 партии были уже давно. А безработных были миллионы еще в 1930 году.

 Хайдеггер: В то время я был еще целиком поглощен вопросами, развитыми в книге «Бытие и время» (1927) и в работах и докладах последующих лет, основными вопросами мышления, опосредствованно имевшими отношение и к национальным и социальным вопросам. Непосредственно передо мной как преподавателем университета стоял вопрос о смысле наук и тем самым об определении задачи университета. Эта озабоченность выражена в заглавии моей ректорской речи: «Самоутверждение немецкого университета». Никакой другой ректор того времени не отважился произнести речь под таким заглавием. Но кто из нападавших на мою речь основательно ее прочел, продумал и истолковал, исходя из тогдашней ситуации?

 Шпигель: «Самоутверждение университета» среди столь бурного мира — не кажется ли это немного неуместным?

 Хайдеггер:  Как так? «Самоутверждение университета» — это прямо против так называемой «политической науки», которую уже тогда требовала партия и национал-социалистическое студенчество. Термин «политическая наука» имел тогда совсем другой смысл: он означал не политологию, как теперь, но содержал следующее утверждение: наука как таковая, ее смысл и ценность определяются ее фактической пользой для народа. Оппозиция этой политизации науки и выражена в моей ректорской речи.

 Шпигель: Правильно ли мы Вас понимаем: увлекая университет в то, что Вы тогда воспринимали как сдвиг ( Aufbruch), Вы в то же время хотели отстоять университет против, возможно, неодолимо мощных тенденций, которые уже не оставили бы университету никакой самобытности?

 Хайдеггер: Конечно, но самоутверждение должно было также поставить задачу — наряду с чисто технической организацией дать университету новый смысл на основе осознания наследия западноевропейского мышления.

 Шпигель: Господин профессор, надо ли понимать это так, что Вы тогда надеялись, что можно достичь оздоровления университета вместе с национал-социалистами?

 Хайдеггер: Неправильная формулировка. Не вместе с национал-социалистами, а университет должен был обновиться через самоосмысление и тем самым занять твердую позицию перед опасностью политизации науки — в указанном выше смысле.

………………………………………………………………………………………………

 Шпигель: Мы должны, однако, — сейчас мы покончим с этим жалким цитированием — упомянуть здесь еще одну фразу, относительно которой невозможно представить, чтобы Вы под ней сегодня подписались. Осенью 1933 года Вы сказали: «Не правила из учебников и идеи управляют Вашим бытием. Фюрер — сам и только он — есть сегодняшняя и будущая немецкая действительность и ее закон».

 Хайдеггер: Эти фразы стоят не в ректорской речи, а лишь в местной фрейбургской студенческой газете по случаю начала зимнего семестра 1933/34. Когда я принял обязанности ректора, я ясно понимал, что без компромиссов мне не обойтись. Да, приведенную Вами фразу я уже не написал бы сегодня. Уже в 1934 году я не говорил больше ничего подобного.

 …………………………………,……………………………………………………………….

Шпигель: … Уже в 1934 году Вы отказались от ректорства. …. Стало ли потом хуже?

 Хайдеггер: В последний год войны 500 самых выдающихся ученых и деятелей искусств были освобождены от несения любого вида воинской повинности. Я не принадлежал к освобожденным; наоборот, летом 1944 года я был направлен на работы по рытью окопов вдоль Рейна.

 Шпигель: А на другой, на швейцарской стороне, окопы рыл Карл Барт.

 Хайдеггер: Интересно, как это все происходило. Ректор пригласил к себе весь преподавательский состав. Он произнес короткую речь следующего содержания: то, что он сейчас скажет, есть результат договоренности с окружным и районным партийным руководством; он разделит сейчас всех преподавателей на три группы. Первая — те, без которых вполне можно обойтись, вторая — частично незаменимые, третья — совершенно незаменимые. Первыми в списке тех, без которых вполне можно обойтись, стояли: Хайдеггер, потом Г. Риттер. В начале зимнего семестра 1944/45. после окончания окопных работ на Рейне, я читал лекцию под заглавием «Поэзия и мышление», которая в известной степени была продолжением моих лекций о Ницше, то есть полемики с национал-социализмом. По окончании второго часа меня мобилизовали в фольксштурм, причем по возрасту я был старшим среди призванных лиц преподавательского состава.

 Шпигель: Кажется, теперь мы можем все подытожить: в 1933 году, будучи человеком аполитичным — в узком, не в широком смысле, — Вы оказались втянутыми в политику этого мнимого «сдвига».

 Хайдеггер: … через университет…

 Шпигель: … через университет — в этот мнимый «сдвиг». Взятые на себя при этом обязанности Вы сложили примерно через год. Однако: в 1935 году, в лекции, которая была опубликована в 1953 году под заглавием «Введение в метафизику», Вы сказали следующее: «То, что сегодня — повторяем, это было в 1935 году — преподносится в качестве философии национал-социализма, но не имеет ничего общего с внутренней истинностью и величием этого движения (а именно со встречей планетарной техники и современного человека), позволяет ловить рыбу в мутных водах ценностей и цельностей». Слова в скобках вы включили в текст лишь в 1953 году, т.е. при опубликовании лекции — скажем, чтобы разъяснить читателю 1953 года, в чем именно Вы усматривали «внутреннюю истинность и величие этого движения», то есть национал-социализма, или же эти пояснительные скобки существовали уже в 1935 году?

 Хайдеггер: Так стояло в моей рукописи, и это точно соответствовало моему тогдашнему представлению о технике, но еще не позднейшей интерпретации сущности техники как по-става ( Ge — Stell ). To , что это место не было мною прочитано, объясняется тем, что я был уверен в понятливости моих слушателей; глупые провокаторы и шпики понимали это место по-другому — но они и хотели этого.

 Шпигель: Вы, конечно, включили бы сюда и коммунистическое движение?

 Хайдеггер: Да, обязательно, поскольку оно определяется планетарной техникой.

 Шпигель: И также американизм?

 Хайдеггер: Да, я сказал бы и это. Между прочим, за прошедшие тридцать лет должно было бы стать яснее, что планетарное движение техники нового времени есть сила, определяющее значение которой для истории едва ли можно переоценить. Для меня сегодня решающий вопрос в том, как вообще и какая политическая система может соответствовать техническому веку. На этот вопрос у меня нет ответа. Я не уверен, что такой системой является демократия.

 Шпигель: Но «демократия» — собирательное понятие, допускающее самые различные представления. Спрашивается, возможна ли дальнейшая трансформация этой политической формы. После 1945 года Вы высказывались о политических устремлениях западного мира и при этом также говорили о демократии, о политическом выражении христианского мировоз­зрения и о правовом государстве — и называли все эти устремления «половинчатыми».

 Хайдеггер: Прежде всего,  я попрошу Вас сказать, где я говорил о демократии и о прочем, что Вы упомянули. Но половинчатыми я бы их все-таки назвал, поскольку я не вижу в них подлинного понимания мира техники; за ними, как мне кажется, все еще стоит представление, будто техника есть по своей сущности нечто такое, что человек держит в руках. По моему мнению, это невозможно. Техника по своей сущности есть нечто такое, чем человек сам по себе овладеть не может.

 Шпигель: Какое из только что упомянутых течений, на ваш взгляд, наиболее соответствует времени?

 Хайдеггер: Этого я не знаю. Но я вижу здесь решающий вопрос. Сначала следовало бы разъяснить, что Вы понимаете под соответствием времени, что здесь значит время. Больше того, надо было бы еще спросить, можно ли соответствием времени измерить «внутреннюю истину» человеческих действий и не является ли определяющей деятельностью мышление и поэзия ( das Denken und das Dichten ), вопреки всем гонениям на это словосочетание.

 Шпигель: Но ведь ясно же, что во все времена человек не справляется со своими орудиями; вспомним об ученике чародея. Так не слишком ли пессимистичным будет говорить, что мы не справимся с этим, пусть намного более громадным орудием, современной техникой?

 Хайдеггер: Пессимизм — нет. В деле осмысления, за которое мы здесь попытались взяться, на пессимизме и оптимизме далеко не уедешь. А главное — современная техника вовсе не «орудие» и не имеет уже с орудиями ничего общего.

 Шпигель: Почему же техника должна нас так сильно подавлять?

 Хайдеггер: Я не говорю подавлять. Я говорю, что у нас еще нет пути, который отвечал бы сущности техники.

 Шпигель: Но ведь Вам можно самым наивным образом возразить: чем здесь надо овладевать? Все прекрасно работает. Строится все больше электростанций. Производится много полезных вещей. В высокоразвитой части земного шара человек хорошо обеспечен. Мы живем зажиточной жизнью. Чего здесь, собственно, не хватает?

 Хайдеггер: Все работает. Жутко как  раз то, что все работает и эта работа ведет к тому, что все еще больше начинает работать и что техника все больше отрывает человека от земли и лишает его корней. Я не знаю, испугались ли Вы, — я, во всяком случае, испугался, когда недавно смотрел фотоснимки Земли, сделанные с Луны. Нам даже не нужно атомной бомбы, искоренение человека налицо. У нас теперь сохранились лишь чисто технические отношения. То, где человек живет теперь, — это уже не Земля. Недавно я имел в Провансе долгую беседу с Рене Шаром, он, как Вы знаете, поэт и боец Сопротивления. В Провансе теперь строятся ракетные установки, и земля опустошается невообразимым образом. Поэт, которого как раз нельзя заподозрить в сентиментальности и воспевании идиллий, говорил мне, что происходящее сейчас разрушение человеческих корней — просто конец, если только мышление и поэзия не придут к своей ненасильственной власти.

 Шпигель: Ну, надо сказать, здесь, конечно, приятнее и в течение нашей жизни нам, надо надеяться, еще не придется переселяться; но кто знает: разве человеку предписано находиться на этой Земле? Можно представить, что для человека вообще нет предписаний. Опять-таки, одну из человеческих возможностей мыслимо видеть и в том, что он с этой Земли переберется на другие планеты. Конечно, дело до этого дойдет не скоро. Где это сказано, что место его только здесь?

 Хайдеггер: Исходя из нашего человеческого опыта и истории, насколько я могу судить, я знаю, что все существенное и великое возникало только из того, что у человека была родина и он был укоренен в традиции. Вся теперешняя литература, например, в высшей степени деструктивна.

 Шпигель: Слово «деструктивный» нам мешает здесь Вас понять, между прочим, потому, что именно благодаря Вам и в Вашей философии приобрело очень широкий смысл слово «нигилистический». Нам кажется очень странным слышать слово «деструктивный» применительно к литературе, которую Вы могли бы или должны были бы рассматривать как часть этого нигилизма.

 Хайдеггер: Я хотел бы заметить, что литература, которую я имею в виду, не нигилистична в моем смысле.

 Шпигель: Вы, наверное, видите здесь, как Вы и сами выражались, целое мировое движение ( Weltbewegung ), которое либо ведет к появлению абсолютно технического государства, либо уже привело к нему?

 Хайдеггер: Да!

 Шпигель: Хорошо. Теперь, естественно, встает вопрос: может ли вообще отдельный человек как-то еще повлиять на это переплетение неизбежностей? Или, опять-таки, может ли философия повлиять, могут ли они вместе что-то сделать — в том смысле, что философия толкнет отдельного человека или многих отдельных людей к определенной деятельности?

 Хайдеггер: Если мне будет позволено ответить коротко и, может быть, немного грубо, но на основе долгих размышлений: философия не сможет вызвать никаких непосредственных изменений в теперешнем состоянии мира. Это относится не только к философии, но и ко всем чисто человеческим помыслам и действиям ( Sinnen und Trachten ). Только Бог еще может нас спасти. Нам остается единственная возможность: в мышлении и поэзии подготовить готовность к явлению Бога или же к отсутствию Бога и гибели; к тому, чтобы перед лицом отсутствующего Бога мы погибли.

 Шпигель: Есть ли связь между Вашим мышлением и появлением этого Бога? Есть ли здесь, по Вашему мнению, какая-то причинная связь? Полагаете ли Вы, что мы можем призвать Бога мыслью?

 Хайдеггер: Мы не можем призвать его мыслью; мы можем, самое большое, пробудить готовность ожидания.

 Шпигель: Но можем ли мы что-то сделать?

Хайдеггер: Подготовка готовности  могла бы быть первой помощью. Мир не может быть тем, что он есть и каков он есть, благодаря человеку, но не может и без человека. Это, по-моему, связано с тем, что то, что я обозначаю очень традиционным, многозначным и теперь затасканным словом «бытие» (Sein ), требует человека для своего явления, сохранения и формирования. Сущность техники я вижу в том, что я называю «по-ставом», — многократно осмеянный и, возможно, неудачный термин. Господство по-става значит: человек поставлен, захвачен и используется силой, которая проявляется в сущности техники и которой он сам не владеет. Помочь увидеть это — большего мышления не требует. Философия подошла к концу.

 Шпигель: В прежние времена — и не только в прежние времена — постоянно считалось, что философия многое создает косвенно, редко — непосредственно; что она многое может сделать косвенно, что она помогает пробиться новым течениям. Если у одних только немцев можно назвать имена Канта, Гегеля, вплоть до Ницше, не говоря уж о Марксе, то можно показать, что на кружных путях философия страшно много сделала. Так Вы думаете, что наступил конец этой действенности философии? А когда Вы говорите, что старая философия мертва, что ее больше нет, то надо ли заодно считать, что эта действенность философии, если она раньше и была, сегодня, по крайней мере, уже отошла в прошлое?

 Хайдеггер: Посредством другого мышления косвенное воздействие возможно, но только не прямое, не такое, чтобы мышление как бы каузировало изменение состояния мира.

 Шпигель: Извините, мы не хотим философствовать, здесь мы некомпетентны, но мы видим тут связь между политикой и философией и потому простите, если мы втягиваем Вас в такой разговор. Вы только что сказали, что философия и отдельный человек не могут ничего сделать, кроме…

 Хайдеггер: …этой подготовки готовности держать себя открытым для прихода или для отсутствия Бога. Даже опыт этого отсутствия тоже ведь есть не ничто, а освобождение человека от того, что я в «Бытии и времени» назвал подпадением сущему ( Verfallenheit an das Seiende ). К подготовке этой готовности относится осмысление того, что сегодня есть.

 Шпигель: Но тогда действительно должен прийти еще пресловутый толчок извне — будь то Бог или кто еще. Значит, само по себе своими силами мышление сегодня уже не может быть действенным? Прежде, по мнению современников, а также по нашему общему мнению, такое бывало.

 Хайдеггер: Опять-таки не непосредственно.

 Шпигель: Мы уже называли Канта, Гегеля и Маркса как великих движителей. Но толчки исходили также и от Лейбница — для развития современной физики и тем самым для возникновения современного мира вообще. Кажется, Вы перед этим сказали, что теперь на такого рода действия уже нельзя больше рассчитывать.

 Хайдеггер: В смысле философии — уже нет. Роль прежней философии взяли теперь на себя науки. Для надлежащего прояснения «действенности» мышления надо было бы подробнее уточнить, что здесь можно называть действием и воздействием. Для этого понадобились бы основательные разграничения между «поводом», «толчком», побуждением, подталкиванием, препятствием и содействием, сперва тщательно выяснив положение об основании. Философия распадается на отдельные науки: психологию, логику, политологию.

 Шпигель: А что теперь занимает место философии?

 Хайдеггер: Кибернетика.

 Шпигель: Или тот благочестивый (der Fromme ), кто держит себя в открытости?

 Хайдеггер: Но это уже больше не философия.

 Шпигель: Что же это такое?

 Хайдеггер: Я это называю другим мышлением.

 Шпигель: Вы называете это другим мышлением. Не смогли бы Вы сформулировать это немного яснее?

 Хайдеггер: Задумывались ли Вы над той фразой, которой кончается мой доклад «Вопрос о технике»: «вопрошание есть добродетель мысли»?

 Шпигель: В Ваших лекциях о Ницше мы нашли фразу, которая нам кое-что проясняет. Вы сказали там: «Поскольку в философском мышлении царит наивысшая мыслимая связь, постольку все великие мыслители мыслят одно и то же. Но это то же так существенно и богато, что один мыслитель никогда не сможет его исчерпать, а каждый лишь прочнее связывает другого». Но вот как раз эта философская постройка и пришла теперь, по-вашему, к известному завершению.

 Хайдеггер: Она и завершена, но для нас не превратилась в ничто, а именно в диалоге с нею стала вновь насущной. Вся моя работа по проведению лекций и занятий за последние тридцать лет была в основном лишь интерпретацией западноевропейской философии. Возвращение к историческим основам мышления, продумывание вопросов, которые еще не задавались со времени греческой философии, — это никак не отрешение от традиции. Но я утверждаю: характер мышления традиционной метафизики, которая нашла завершение у Ницше, уже не дает никакой возможности осмыслить силами нашей мысли основные черты пока еще только начинающегося технического века.

 Шпигель: Примерно два года назад в беседе с одним буддийским монахом Вы говорили о «совершенно новом методе мышления», сказав, что новый метод мышления «осуществим пока лишь для немногих людей». Хотели ли Вы этим сказать, что только очень немногие люди могут иметь интуиции, которые, по Вашему мнению, возможны и необходимы?

 Хайдеггер: «Иметь» в очень полном смысле: так, чтобы уметь их известным образом высказать.

 Шпигель: Да, однако переход к работе такого мышления в этом разговоре с буддистом тоже не был Вами явственно изображен.

 Хайдеггер: Я и не могу его явственно изобразить, Я не знаю, как «работает» это мышление. Может даже быть, что путь мышления ведет в настоящее время к молчанию, — чтобы предохранить мышление от превращения в старый хлам за какой-нибудь год. Возможно также, что потребуется 300 лет, чтобы оно стало «работать».

 Шпигель: Очень понятно. Но поскольку мы не будем жить через 300 лет, а живем здесь и теперь, молчание нам противопоказано. Мы — политики, полуполитики, государственные деятели, журналисты и так далее, — мы должны все время принимать какие-то решения. Мы должны устраиваться в системе, в которой мы живем, должны искать пути ее изменения, должны искать узкую тропу реформ или еще более узкую — революции. Помощи мы ждем от философов, пусть хоть косвенной помощи, помощи на кружных путях. И вот мы слышим от Вас: я не могу Вам помочь.

 Хайдеггер: И в самом деле не могу.

 Шпигель: Это должно отпугнуть не-философов.

 Хайдеггер: Не могу, потому что вопросы настолько трудны, что шло бы вразрез со смыслом этой задачи мышления вдруг публично выступать, проповедовать и раздавать моральные оценки. Я позволю себе высказать следующее положение: тайне планетарной сверхмощи неосмысленной сущности техники отвечает предварительность и ненавязчивость мышления, пытающегося мыслить об этом неосмысленном ( Ungedachten ).

 Шпигель: Вы себя не причисляете к тем, кто мог бы указать путь — при условии, что Вас стали бы слушать?

 Хайдеггер: Мне неизвестны никакие пути к непосредственному изменению нынешнего состояния мира, если подобное вообще возможно для человека. Но мне кажется, что мышление, попытка которого была предпринята, могло бы пробудить, высветлить и укрепить ту готовность, о которой шла речь.

 Шпигель: Это ясный ответ. Но только может ли и имеет ли право мыслитель сказать: вот подождите, через 300 лет нам, вероятно, что-нибудь придет в голову?

 Хайдеггер: Дело не идет о том, чтобы только ждать, пока кому-то что-то придет в голову через 300 лет, а в том, чтобы из едва помысленных важнейших черт нынешнего века попытаться — без притязаний на пророчество — мысленно предвосхитить будущее. Мышление — не бездеятельность, оно само по себе уже действие, состоящее в диалоге с судьбой мира. Мне кажется, что идущее от метафизики различение теории и практики и представление о какой-то системе передач между одной и другой закрывает путь к видению того, что я понимаю под мышлением. Может быть, мне будет позволено сослаться на свои лекции, изданные в 1954 году под заглавием «Что называется мышлением»? Может быть, значение нашего времени в том, что как раз эту книгу из всего напечатанного мной читали меньше всего.

 Шпигель: Давайте вернемся опять к началу нашего разговора. Нельзя ли рассматривать национал-социализм, с одной стороны, как осуществление этой «планетарной встречи», а с другой — как последний, наихудший, самый громкий и в то же время самый бессильный протест против этой встречи «планетарно обусловленной техники» и современного человека? Очевидно, что в Вашей личности вынашивается некое противоречие, так что многие побочные продукты Вашей деятельности только и могут быть объяснены, собственно, лишь тем, что различными сторонами Вашего существа, которые не относятся к его философскому ядру, Вы цепляетесь за многие вещи, о которых Вы как философ прекрасно знаете, что они утопичны — скажем, за понятия «родина», «укорененность» и тому подобные. Как это можно совместить: планетарная техника и родина?

 Хайдеггер: Я не сказал бы этого. Мне кажется, что Вы понимаете технику все-таки слишком абсолютно. Я вижу положение человека в мире планетарной техники не как запутанную и неизбежную трагедию; мне кажется, что задача мышления как раз в том, чтобы помочь человеку в границах его возможностей достичь надлежащего отношения к сущности техники. Верно, национал-социализм шел в этом направлении, но эти люди были слишком непритязательными мыслителями, чтобы выработать действительно ясное отношение к тому, что происходит сегодня и что надвигалось на нас уже в течение трех столетий.

 Шпигель: Это ясное отношение — может быть, оно есть теперь у американцев?

 Хайдеггер: У них его тоже нет; они все еще увязают в таком мышлении, которое, хотя и выдвигает в качестве прагматизма на первое место техническое оперирование и манипулирование, в то же время закрывает дорогу к осмыслению сути современной техники. Между тем то там, то здесь в США предпринимаются попытки освободиться от прагматистски-позитивистского мышления. И кто из нас решится предсказать, не пробудятся ли в один прекрасный день в России или в Китае прадревние традиции такого «мышления», которое позволит человеку достичь свободного отношения к миру техники?

 Шпигель: Если ни у кого этого нет и если философ не может этого дать людям…

 Хайдеггер: Как далеко я ушел в своем опыте мысли, каким образом этот опыт может быть в будущем воспринят, сколь плодотворно преобразован — не мне судить. В последний раз в 1957 году, в юбилейном докладе по случаю годовщины Фрейбургского университета, озаглавленном «Закон тождества», я решился посредством нескольких мыслительных шагов по­казать, почему для мышления, ощутившего, в чем покоится суть современной техники, открывается возможность того, что человек технического века вступит в отношение к такому требованию, которое он не просто способен услышать, но которому он, наоборот, сам всегда был.

 Мое мышление находится в неразрывной связи с поэзией Гёльдерлина. Я считаю Гельдерлина не просто одним из поэтов, творчество которого наряду с творчеством многих других изучается историками литературы. Для меня Гёльдерлин — поэт, который указывает в будущее, который ожидает Бога и который поэтому достоин того, чтобы не остаться всего лишь предметом историко-литературных изысканий.

 Шпигель: Кстати о Гёльдерлине — просим извинить нас, если мы зачитаем еще одну цитату. В Ваших лекциях о Ницше Вы сказали, что «по-разному ощущавшееся противоборство дионисийского и аполлинического, священной страсти и трезвого изображения есть скрытый стилевой закон исторического призвания немцев, и когда-то этот закон должен найти нас готовыми и пригодными для его выражения. Эта противоположность — не просто формула, с помощью которой мы можем описывать «культуру». Гёльдерлин и Ницше, явившие это противоборство, поставили знак вопроса перед задачей немцев обрести свое историческое существо. Поймем ли мы этот знак? Одно несомненно: история нам отомстит, если мы его не поймем». Мы не знаем, в каком году Вы это написали, нам представляется, что это был 1935 год.

 Хайдеггер: Вероятно, эта цитата взята из лекции о Ницше, озаглавленной «Воля к власти как искусство», 1936/37 годов. Но это могло быть сказано и в последующие годы.

 Шпигель: Да, так Вы могли бы немного разъяснить это? Здесь мы переходим с путей всеобщности к конкретному предназначению немцев.

 Хайдеггер: Сказанное в этой цитате я мог бы выразить еще таким образом. Я думаю, что только в той части мира, где возникла современная техническая цивилизация, может быть подготовлен поворот и что он не может произойти путем принятия зен-буддизма или каких-либо других восточных способов понимания мира. Для переосмысления потребуется помощь европейской традиции и ее новое усвоение. Мышление может преобразиться лишь с помощью мышления, имеющего тот же источник и то же призвание.

 Шпигель: Вы полагаете, что именно в том самом месте, где техническая цивилизация возникла, она должна…

 Хайдеггер: … быть снятой в гегелевском смысле, — не устраненной, а именно снятой, но не только человеком.

 Шпигель: И Вы приписываете здесь немцам особую задачу?

 Хайдеггер: Да, в этом смысле, в диалоге с Гёльдерлином.

 Шпигель: Считаете ли Вы, что немцы специально приспособлены для осуществления такого поворота?

 Хайдеггер: Я думаю при этом об особом внутреннем родстве немецкого языка с языком и мышлением греков. Сегодня мне то же постоянно подтверждают французы. Когда они начинают мыслить, то говорят по-немецки; они уверяют, что со своим языком не могут далеко продвинуться.

 Шпигель: Объясняете ли Вы именно этим Ваше столь сильное влияние в романских странах, в частности у французов?

 Хайдеггер: Потому что они видят, что со всей своей рациональностью они уже не успевают за сегодняшним миром, когда речь заходит о том, чтобы понять источники его существа. Мышление столь же мало поддается переводу, как и поэзия. Конечно, его можно передать описательно. Но как только пытаются дать буквальный перевод, все изменяется.

 Шпигель: Неуютная мысль.

Хайдеггер: Было бы хорошо, если бы к этой неуютности отнеслись с большей мерой серьезности и осознали, наконец, какие тяжелые последствия имело изменение греческого мышления при его переводе на римско-латинский язык — событие, которое до сих пор мешает нам надлежащим образом осмыслить основные термины греческого мышления.

 Шпигель: Господин профессор, мы все же всегда хотели бы исходить из оптимистической точки зрения, что нечто может быть сообщено и переведено, потому что если мы откажемся от этого оптимизма — то есть что содержание мышления может быть сообщено через языковые преграды — нам грозит провинциализм.

 Хайдеггер: Сможете ли Вы назвать греческое мышление «провинциальным» в отличие от способа представлений, господствовавшего в Римской империи? Деловые письма могут быть переведены на все языки. Науки — то есть, опять-таки, для нас теперь уже естественные науки, с математической физикой в качестве основы — могут быть переведены на все мировые языки; вернее, их не переводят, а просто говорят сразу на одном и том же математическом языке. Здесь мы затрагиваем обширную и с трудом поддающуюся оценке сферу.

 Шпигель: К нашей теме, может быть, имеют отношение еще и вот какие соображения. В данный момент у нас происходит — без преувеличения — кризис демократически-парламентской системы. Мы имеем этот кризис уже давно. В особенности он проявляется в Германии, но не только в Германии. Мы наблюдаем его и в таких классических странах демократии, как Англия и Америка. Во Франции так даже и вообще уже больше нет никакого кризиса. Вот вопрос: можем ли мы получить от мыслителей — хотя бы в виде производимого ими «побочного продукта» — указания на то, что либо эту систему нужно заменить новой, и тогда как она должна будет выглядеть, — либо же возможна какая-то реформа, и тогда каким образом эту реформу можно было бы осуществить. Иначе мы далеко не уйдем и получится, что необразованный в философском отношении человек — а таким обычно бывает и тот, кто руководит событиями (хотя и не определяет их), и тот, кто находится во власти событий, — что этот человек будет принимать неверные решения, даже, может быть, допускать ужасные промахи.

Итак, не следует ли философу быть готовым к тому, чтобы подумать, каким образом люди могли бы устроить свои взаимоотношения в этом мире, который они сами технизировали, но который, может быть, действительно подчинил их своей власти? Не вправе ли они ждать от философа указаний на то, как он представляет возможность дальнейшей жизни, и не окажется ли философ в какой-то степени профессионально несостоятельным — пусть даже в очень малой степени, — если ничего по этому поводу не сможет сказать?

 Хайдеггер: Насколько я могу судить, отдельный человек не в состоянии обозревать своей мыслью весь мир в целом так, чтобы это позволяло ему давать практические указания, тем более если перед ним стоит еще задача заново найти основу для самого мышления. Пока мышление с достаточной серьезностью относится к самому себе перед лицом великой традиции, подгонять его на то, чтобы оно вырабатывало какие-то практические указания — значит требовать от него непосильного. Да и как оно могло бы это сделать? В области мышления не существует авторитетных высказываний. Единственную меру для мышления задает сам предмет мышления. Но этот предмет есть как раз нечто наиболее спорное. Чтобы уяснить существующее положение вещей, требуется прежде всего рассмотреть соотношение между философией и науками, технические и практические успехи которых делают философское мышление в наше время, по-видимому, все более и более излишним. Тяжелому положению, в котором оно оказалось даже в отношении своих собственных задач, соответствует отрицательное отношение — оно находит питательную почву как раз в той господствующей позиции, которую заняли теперь науки, — к мышлению, которое вынуждено отказать в ответе на выдвигаемые злобой дня практически-мировоззренческие вопросы.

 Шпигель: Господин профессор, в сфере мышления не существует авторитетных высказываний. Тогда нет ничего поразительного и в том, что современное искусство тоже затрудняется делать авторитетные высказывания. Тем не менее,  Вы назвали его «деструктивным». Современное искусство часто рассматривает себя как экспериментальное искусство. Ваши работы тоже являются попытками…

 Хайдеггер: Я охотно принимаю поучения.

 Шпигель: … попытками, исходящими из ситуации разобщенности человека и художника, а из 100 попыток всегда можно то там, то здесь обнаружить удачную.

 Хайдеггер: Вот в чем большой вопрос: где сегодня искусство? Каково его место?

 Шпигель: Хорошо, но Вы требуете тут от искусства такого, чего от мышления уже не требуете.

 Хайдеггер: Я ничего не требую от искусства, Я говорю только: вопрос в том, какое место занимает искусство.

 Шпигель: Если искусство не знает своего места, то оно уже поэтому деструктивно?

 Хайдеггер: Хорошо, вычеркните это. Но я хотел бы заявить, что никак не вижу у современного искусства путеводной нити. Главное остается неясным, в чем оно само видит или хотя бы в чем ищет собственную суть.

 Шпигель: Для художника тоже не существует обязательность традиции. Он может найти что-то красивым и в таком случае сказать: да, так можно было писать картины 600 лет тому назад, или 300 лет тому назад, или 30 лет, Но сейчас он уже так не может. Даже если бы он захотел, он уже не смог бы так сделать. Иначе самым великим художником окажется гениальный фальсификатор Ханс фон Меегерен, потому что он сможет писать «лучше», чем другие. Но это теперь не пойдет. Значит, и художники, и писатели, и поэты находятся в той же ситуации, что и мыслители. Как часто нам приходится говорить: закрой глаза.

Хайдеггер: Если в качестве рамок для выяснения места искусства, поэзии и философии взять «культурное производство», то тогда они окажутся равноправными, Но когда ставится под вопрос не только это производство, но и то, что называется «культурой», то осмысление этих стоящих под вопросом вещей попадет в сферу задач мышления, бедственное положение которого трудно представить.

Самая же большая беда мышления заключается в том, что сегодня, насколько я могу видеть, мы еще не слышим мыслителя, который был бы достаточно «велик», чтобы непосредственным и отчетливым образом повернуть мышление к его собственному делу и тем самым вывести его на дорогу. Для нас, сегодняшних, величие дела мышления слишком велико . Может быть, мы способны трудиться над проторением узких и недалеко ведущих троп перевала.

 Шпигель: Господин профессор Хайдеггер, мы благодарим Вас за эту беседу.